A többközpontú berendezkedés felé halad a világ. Hogyan írhatnánk le ezt a világrendet? Hol van ebben Oroszországnak a helye? Melyek a nagyhatalmi státus megőrzésének legfőbb kihívásai? Mit akart Putyin a mérsékelt konzervatív alternatíva felvázolásával? Szándékozik-e bárkit is megtámadni Oroszország? Ezekről a kérdésekről beszélgettünk Alekszej Gromikoval, az Orosz Tudományos Akadémia Európa Intézetének igazgatójával.

– Változóban van a világ. Politikai, gazdasági válságok és társadalmi megrázkódtatások kísérik ezt az átalakulást. Mint általában, az átmeneti időszak ezúttal is tele van bizonytalansággal, és akkor még nem beszéltünk az élet minden területére kiható világjárványról. Hogyan jellemezné az átmenet korszakát? Honnan hová halad a világ?

– Mindenek előtt szögezzük le, hogy az átmenet időszaka nem tart örökké. Sőt! Történelmi léptékben rövid korszakokról beszélünk. Járványok is voltak mindig. Mint ahogy háborúk is. Ebben a tekintetben tehát nincs új a Nap alatt. Nagyot változott ugyanakkor például a globális hatalomgyakorlás modellje. A 20. század közepéig két-három évszázadon keresztül a világot birodalmak dominálták, a középpontjában pedig Európa állt. Európa tehát hozzászokott ahhoz, hogy a figyelem középpontjában legyen, és lényegében ő döntsön mindenről. Aztán az első, majd a második világháború végképp leszámolt az Európa központúsággal. Ezt követően ideológiai, politikai, gazdasági-szociális és katonai tekintetben is megosztottá vált a világ. E bipoláris berendezkedés két pólusa a Szovjetunió és az Egyesült Államok lett, de a két szövetségi rendszer között azért rengeteg ország manőverezett még. A Szovjetunió felbomlását és a hidegháborút követően az 1990-es évek valóban az átmenet évei voltak, ám nem mondanám, hogy 30 éve átmeneti korban élünk.

– Ezt én sem gondolom, hiszen a kétpólusú világrendet az Egyesült Államok egyeduralma, az egypólusú rend váltotta…

– Ezzel nem értek egyet. Igen, voltak erre irányuló kísérletek, Amerika deklarálta az egypólusú világrendet, de az nem valósult meg. Ezt még Amerika is elismerte. Európában és Oroszországban azonban még vannak olyanok, akik szerint máig az egypólusú világrendben élünk. Egyrészt a nehézségi erő, a megszokás miatt, másrészt Európában azért sokan gondolták úgy, hogy győz Joe Biden, és minden visszatér a régi kerékvágásba. Hát nem!

– Hát igen, Európa sokszor mintha nem akarna szembesülni a realitásokkal. Mit gondol, a nyugat-európai elit felfogta, hogy Európa gazdasági értelemben ugyan még mindig nagyhatalom, azonban ma már olyannyira nem politikai tényező, hogy önálló pólusnak sem nevezhetjük?

– Pólust említett, de én a jelenlegi globális berendezkedést nem nevezném többpólusúnak, hanem többközpontúnak. A többpólusú világ a 19. század elejéhez hasonlóan a hatalmak újabb koncertje lenne. Ha kötözködni akarok, akkor pólus csak kettő lehet, de 10-15 semmiképpen. A policentrikus világot valamiféle hálózatként kell elképzelnünk, amelyben több erőközpont is van. Ebben a berendezkedésben különböző szintek vannak, és nem dönthetnek benne kizárólag a legerősebb hatalmak. Sokkal összetettebb ez a világ, amelyben a kisebb hatalmak, sőt időnként egyes országok is komoly szerephez juthatnak. Vegyük például Tajvant. Egy el nem ismert, kis területű alakulatról van szó, néha mégis a középpontba kerülhet, hisz látjuk, mennyi minden történik körülötte. De mondhatnám Palesztinát, vagy a balti országokat is, amelyek időnként olyan szerepbe helyezik magukat, hogy szinte körülöttük forog a világ.

– De felhozhatnánk Ukrajnát is, amely ugyan az említetteknél jóval nagyobb területű ország, ám éppúgy erején felül a világpolitika középpontjába helyezte magát…

– Így van, de itt azért megjegyezném, hogy Oroszország és a NATO között az ukrán válság nélkül is feszültség lenne. Ezt nem Ukrajna váltotta ki, ehhez az elmúlt 15-20 év politikája vezetett.

– S milyen játékszabályok alapján működhet a policentrikus világ?

– Általánosan elfogadott viselkedési szabályok nélkül ez nehezen működhet. Egyes játékszabályokat még a potsdam-jaltai rendszerből, 1945-ből örököltünk.

– S ez ma még működik?

– Az intézmények? Persze. Az ENSZ-ből senki sem akar kilépni. Még az Egyesült Államok sem. Persze, sokan mondják, hogy a világ megváltozott, és tiszta lappal kell indulni, mindent le kell bontani és átalakítani. De ez nem így van. A globális rendezési, irányítási mechanizmusokat – ENSZ, EBESZ, Világbank, Európa Tanács, NATO – egytől egyig 1990 előtt alakították ki. Természetesen azóta van már G20, BRICS, ODKB, Eurázsiai Gazdasági Unió, de az alapok a régiek. A verseny mára kiéleződött, a világ ezáltal bizonytalanabbá vált. A brexit például megmutatta, hogy az Európai Unó nem ideális szervezet, és a fejlődése nem automatikus. Mindenért meg kell küzdeni. De a Szovjetunióról is azt gondoltuk, hogy örökéletű, aztán összeomlott. Pedig még két évvel a felbomlása előtt sem gondolta senki, hogy ide futnak ki a dolgok. De ki mondta volna 10 éve, hogy az Egyesült Államok ilyen belső ellentmondásokkal szembesül. Ugyanígy ki gondolt a brexitre? Ha fenn akar maradni, akkor az Európai Uniónak is alkalmazkodni kell a megváltozott realitásokhoz, és fel kell hagynia az önpusztító magatartással is. A belső vitákat kompromisszumokkal kell megoldani, és nem szabad ellenségként tekinteni arra, aki másként látja a dolgokat. Ugyanígy a külső erőkkel is meg kell találnia Brüsszelnek a közös hangot. Amikor policentrikus világról beszélünk, akkor realitásként kell azt is elfogadni, hogy ebben a világban különböző politikai modellek léteznek egymás mellett.  Mint ahogy azzal is szembesülni kell, hogy a globalizáció neoliberális modellje ma már nem működik. Ezt nagyon jól megmutatta a 2008-as válság, de a mostani járvány is. El kell dönteni azt is, hogy a többközpontú világban kialakítunk közös játékszabályokat, avagy szabályok nélküli világban élünk. De akkor ne csodálkozzunk, hogy az nem igazán komfortos. Még akkor is, ha nem vezet harmadik világháborúhoz. A következő 10 évben mindez eldől.

– De az sem vezet sehova, ha minden átideologizált lesz. A globalizáció, a társadalmakon belüli feszültség, és a klímaváltozás is realitás, ám a globalizmus, a fordított rasszizmushoz vezető rasszizmus ellenes harc (BLM), vagy az ideológiai alapú zöld gondolkodás már hibás válasz a kihívásokra, és zsákutcába viszi a világot. Mint ahogy a hagyományos értékek semmibe vétele is. Erre az értékválságra adott szintén ideológiai választ Vlagyimir Putyin a Valdaj Klub találkozóján a konzervatív alternatíva meghirdetésével. Azt mondtuk, hogy a 21. század már nem az ideológiák harca lesz. Vagy mégis?

– Azért jegyezzük meg, hogy Putyin mérsékelt vagy felvilágosult konzervativizmusról beszélt, míg a fent említett, ezzel ellentétes gondolkodást a kizárólagosság jellemzi. Ennek kapcsán hadd emlékeztessek arra, hogy három nagy politikai filozófia, a 18. században megszületett konzervativizmus, a gyökereiben valamivel korábbra nyúló liberalizmus és a 19. században induló kollektivizmus létezik. A mai pártok ideológiája e három filozófia valamelyikén alapszik. Az ideológiák különböző értékrendet képviselnek, és egyik túlhajtása sem vezet sehova. Vegyük a klímaváltozást, amely reális kihívás, ám meg kell érteni, hogy nem az egyetlen, és az átpolitizálása nem vezet sehová. Jó példa erre az Európai Unió minden kitermelést blokkolni próbáló arktiszi stratégiája. Az ilyen, a párbeszéd helyett a kényszerítést preferáló megközelítés a probléma megoldása helyett válságot gerjeszt.

– Lényegében a párbeszéd hiánya vezetett az ukrán válsághoz is…

– Így van. Brüsszel úgy gondolta, hogy majd mindenben megegyezik Ukrajnával, Oroszországnak pedig ehhez semmi köze, menjen ki a teremből. Ez az erőszakos, a kompromisszumot kizáró magatartás vezetett a válsághoz. Meg természetesen a NATO viselkedése.

– Azért ne hagyjuk ki ebből az Egyesült Államokat, amelynek talán a legkomolyabb szerepe van a válság elmélyítésében. Úgy gondolom, hogy itt az Európai Unió szerepe másodlagos, és azt sem látta, hogy nem a saját érdekei mentén cselekszik…

– Persze, ahol ott van a NATO, ott az amerikai érdekek érvényesülnek.

– Európa ma már talán kezdi ezt megérteni, de térjünk vissza a Putyin ajánlotta alternatívára. Az említett valdaji beszéddel egyszerre temette el képletesen a liberalizmust és a kapitalizmust is, és erősítette meg Oroszország igényét a nagyhatalmi státusra. Nemde?

– Egy pillanatra azért maradjunk még a policentrikus világnál. Amikor jó 20 éve Oroszország, még ennél is valamivel korábban Franciaország elkezdett erről beszélni, akkor Az Európai Unió az Egyesült Államok azonnal lesöpörte azt az asztalról. Egypólusú világról, a történelem végéről, a liberális értékekről beszéltek. Aztán jöttek a válságok, a gazdaságitól a migrációsig, Jugoszlávia szétesésétől az iraki bevonulásig, és rájöttek, hogy a világ változik. Ami pedig Putyin beszédét illeti, a szélsőséges liberalizmust igen, a kapitalizmust azonban nem temette. Oroszország máig az egyik legkeményebben kapitalista állam. A szociális különbségek itt jóval nagyobbak, mint Európa legtöbb országában. Az 1996-os választások idején éppen a Nyugat segítségével erősödött meg az oligarchikus kapitalizmus. Putyin ezzel harcolt, ám csak a politikától tudta hátrébb léptetni az oligarchákat. A gazdaság oligarchisztikus jellege megmaradt. Putyin tehát az elfáradt liberalizmust bírálta. Méghozzá nem, mint politikai filozófiát, hanem a klasszikus liberalizmussal kevés közös vonást felvonultató neoliberalizmust. Az individualizmus hirdetése ugyanis nem jelenti a morális értékek másokra kényszerítését. Hol vannak már azok az idők, amikor a brit állam az Emberi Jogok Európai Bíróságán pert nyerve elérte, hogy egy a gyerekeknek szóló, szexuálisan szabados képeket tartalmazó holland kiadványt ne terjeszthessenek Nagy-Britanniában. Eltelt jó négy évtized, és ez vált normává. Ebben a világban nem is az a nagyobb baj, hogy valaki úgy gondolja, a férfi is szülhet, hanem az, hogy ezt a gondolkodást elvárja másoktól is. Ez beavatkozás a magánéletbe, és semmi köze a szabadságjogokhoz és a liberalizmushoz. Ez a ma már államokat és szövetségeket is jellemző gondolkodás nem a realitásokhoz akar igazodni, hanem a világot akarja a saját álláspontjához igazítani.

– Továbbra is úgy gondolom, hogy a Putyin által felvetett konzervatív alternatíva nemcsak a nyugati értékválságra válasz, hanem közvetetten újabb bizonyítéka Oroszország globális ambícióinak. Hol van Oroszország helye az átalakuló világban?

– Az Egyesült Államok ugyan folyamatosan veszít súlyából, ám sok tekintetben ma is a világ legerősebb állama. Míg az 1950-es években a világ GDP-jének fele Amerikában összpontosult, addig ma ez már „csak” 20, vásárlóerő paritáson számolva pedig még kevesebb, 16 százalék. Ez utóbbi tekintetben Kína már 20 százalékon áll, míg nominális értéken 16-17 százalékon. Így néhány év múlva Kína mindkét mutatóban megelőzi az Egyesült Államokat. Míg tehát Amerika gyengül, addig Kína erősödik. De évek óta csökken a világ gazdaságában a súlya Franciaországnak és Németországnak is, miközben Nigériáé, Törökországé, Dél-Afrikáé vagy Vietnámé növekszik. A gazdasági és részben a politikai erőt, ezen keresztül a befolyást tekintve tehát az elkövetkező években a legfajsúlyosabb hatalmak közé tartozik az Egyesült Államok, Kína, az Európai Unió, Oroszország. A következő körben ott van Japán, India, Indonézia, és egyre jobban közelít hozzájuk Mexikó, Nigéria, Brazília, Vietnám, Törökország, Dél-Afrika. Két-három évtized múlva rá sem ismerünk a mai világra. Ezekhez az országokhoz még vagy tíz állam felzárkózik.

– Az amerikai vezérkari főnök Mark Milley a közelmúltban az Egyesült Államokat, Kínát és Oroszországot ide sorolva hárompólusú világról beszélt…

– Ez érthető, hiszen Milley katona. Ezért e tekintetben igaza van, mikor a három legerősebb államként az Egyesült Államokat, Oroszországot és Kínát említi. Persze, a világ GDP-jéből Oroszország csak 3 százalékkal részesedik, ami probléma, ám a nagyhatalmiság alapvető kritériuma a szuverenitás foka, e tekintetben pedig Oroszország, de Japán vagy India is nagyhatalomnak érzi és érezheti magát.

– S Oroszország reálisan látja a saját helyét? S azt is, hogy mit kell tennie e státus megőrzése érdekében?

– Oroszország a nincs egyszerű helyzetben. A policentrikus világban nagyon kemény a verseny. Ez a kiéleződött szembenállás vezetett a grúziai háborúhoz és az ukrán válsághoz. Egyik esetben sem Oroszország volt a kezdeményező, csupán reagált az adott helyzetre. Ha Mihail Szaakasvili nem bombázza Chinvalit, akkor az orosz csapatok soha nem vonulnak be Dél-Oszétiába. S ha Viktor Janukovics és az ellenzék megállapodásának másnapján a radikálisok nem veszik át a hatalmat Kijevben, akkor nem egyesül a Krím Oroszországgal, és nem törnek ki a harcok Kelet-Ukrajnában sem. Ehelyett még 2014-ben választásokra került volna sor Ukrajnában, és világos volt, hogy Janukovics elveszti a hatalmat. Oroszország szempontjából ekkor sem alakultak volna kedvezően az események, ám a hatalom legitim lett volna, és nem a radikálisok kerülnek helyzetbe. Szóval, ahogy mondtam, Oroszország előtt komoly kihívások vannak. Különösen feszült a helyzet Ukrajnában, Grúziában, de már Belaruszban is. Kiéleződött a szembenállás a NATO-val. A baltiak és a lengyelek folyamatosan arról beszélnek, hogy Oroszország rájuk támad, míg Moszkva azon gondolkodik, hogyan védje meg Kalinyingrádot. Ez a katonai tervezés szempontjából nem egyszerű feladat. De fejfájást okoz a határon fekvő Szentpétervár védelme is. Erről nem ír a sajtó, csak arról, hogy Oroszország két nap alatt lerohanná a Baltikumot. De miért is lenne ennek értelme? Sokan nem akarják megérteni, hogy nekünk Kalinyingrád vagy Szentpétervár védelme a fontos. Mint ahogy abba sem gondol bele a Nyugat, hogy mit jelent Oroszország biztonsága szempontjából Ukrajna esetleges NATO-tagsága. Ez a puffer rendkívül fontos volt Napóleon megállításakor, az első, majd a második világháború idején, mára pedig eltűnt. A NATO Kalinyingrádnál és a Baltikumban ma már az orosz határoknál van. Ukrajna csatlakozása a NATO-hoz, vagy ott a nyugati rakéták megjelenése az ország biztonsága szempontjából a vörös vonal. Emlékezzünk csak vissza arra, hogy milyen pánik tört ki Washingtonban, majdnem kitört a világháború, amikor a Szovjetunió 1962-ben rakétákat akart telepíteni Kubába. Ukrajna kapcsán a karibi válság Amerikának valahogy most nem jut az eszébe. Pedig ugyanarról van szó.

– Ez azt is jelenti tehát, hogy a nyugati sajtóhírekkel és titkosszolgálati jelentésekkel ellentétben szó sincs arról, hogy Oroszország Ukrajna megtámadására készülne?

– A „orosz betörésről”szóló hírek újabb hulláma az információs háború és az igazságon túli (post-truth) világ látványos példái. Az a csapatmozgás, amely a nyugati és a déli katonai körzetben, így Voronyezs vagy a szmolenszki területen lévő Jelnya közelében történt, néhány száz kilométerre van az ukrán határtól. Közben arról nem szól a fáma, hogy ukrán oldalon, a donbasszi demarkációs vonal közelében milyen csapatösszevonások zajlottak. Ennek kapcsán érdemes felidézni Szaakasvili elképzelését. Az akkori grúz elnök annak reményében adta ki a parancsot Dél-Oszétia megtámadására, hogy belerángassa a NATO-t egy Oroszország elleni háborúba. Látva most a NATO demonstratív kiállását Kijev mellett, egyáltalán nem lehet kizárni egy ukrán provokációt a Donbasszban. Az ukrán vezetésben vannak olyanok is, akiket az azeri példa lelkesít, Azerbajdzsánnak ugyanis sikerült katonai erővel visszaszerezni Hegyi-Karabahot. A Donbassz két népköztársaságának tehát készen kell állniuk arra, hogy nyugati irányból támadás éri őket.

– Oroszország helyzetét nehezíti ezen kívül, hogy kevés a szövetségese és rossz a híre, a nyugati fősodor ördögként festi le. Hogyan lehet ezen változtatni?

– Szoros, megbízható szövetségese a mai berendezkedésben senkinek sincs. Vegyük például Irak megtámadását. Nagy-Britannia 2003-ban az Egyesült Államok mellé állt, ám Franciaország vagy Németország nem. Vagy amikor Trump felmondta Iránnal az atom megállapodást, akkor az Európai Unió nem követte. De 2008-ban Berlin és Párizs blokkolta Washington ellenében a bukaresti NATO-csúcson, hogy Grúzia és Ukrajna tagjelölt legyen. A két pólus mellett automatikusan felsorakozó blokkok a hidegháborúra voltak jellemzők. De ez a logika még akkor sem működött mindig. London például politikailag támogatta Amerika vietnámi beavatkozását, a katonai segítséget azonban Wilson már megtagadta. Oroszország legnagyobb problémája jelenleg nem a szövetségesek hiánya, vagy az ország rossz nyugati megítélése, hanem a gazdaság gyengesége, a növekedés lassúsága. Négy-öt százalékos bővülés nélkül a technológia színvonal sem fejlődik a megfelelő tempóban, és az energetikai átalakulásra sem tud az ország rendesen felkészülni, így ebből is rosszul jöhet ki. Ráadásul ez a helyzet növeli a szociális feszültséget is. S akkor még nem beszéltünk a demográfiai helyzet kedvezőtlen alakulásáról. Katonai értelemben nincs gond, Oroszországot nem fogják megtámadni, de a nagyhatalmiság többi attribútumára is jobban oda kell figyelni. Oroszország problémái tehát elsősorban nem a külső körülmények alakulásából, hanem a belső gyengeségéből adódnak. Nem véletlenül foglalkozik az új nemzetbiztonsági stratégia alapvetően a belső kihívásokkal.

– S ha ez még nem lenne elég, Oroszországnak nem csak a világ átalakulására kell figyelnie, hiszen közben a politikai átmenet is zajlik…

– Hát igen, ez ebből a szempontból is feszült időszak. Egyelőre nem rajzolódnak ki világosan az átmenet kontúrjai, és ebben a helyzetben nagyon sok múlik a politikai elit bölcsességén. Nem szabad megengedni, hogy a társadalom szétszakadjon, ilyen körülmények között is növelni kell az államirányítás hatékonyságát, javítani a politikai rendszer működését. Nem szabad odáig eljutni, hogy a társadalom jelentős része úgy érezze, senki nem képviseli az érdekeit. A pártokon belül is generáció váltásra van szükség. Jó irány, hogy a legutóbbi választásokon a duma összetétele jelentősen megújult.

– Így van, ennek ellenére a hatalom mintha félne több levegőt engedni a rendszerbe. Miért?

– Nem kedveznek ennek a külső körülmények. Oroszország komoly nyomás alatt áll, és ez, az ostromlott erőd érzése a politikai rendszer átalakításakor óvatosságra inti a hatalmat. Ilyen helyzetekben ez természetes. Mint ahogy az is, hogy Oroszország érdekei attól még nem fognak változni, ha Putyin már nem lesz elnök. Így tévednek azok, akik abban reményednek, hogy ettől majd megváltozik minden.