Harald Kujat nyugalmazott tábornok nagy szimpátiát érez Magyarország külpolitikai álláspontja iránt. Szerinte az racionalitásról, biztonságpolitikai előre látásról, és stratégiai ítélő képességről tanúskodik. A német fegyveres erők volt főfelügyelője, azaz parancsnoka (2000-2002), és a NATO Katonai Bizottságának egykori elnöke (2002-2005) a #Moszkvatérnek adott interjúban elemzi a NATO és az Európai Unió biztonságpolitikai szerepét, rámutat a hibákra és figyelmeztet a „21. század ős-katasztrófájára”. Kujat különböző pozíciókat töltött be a NATO-nál, többek között ő volt felelős Magyarország 25 évvel ezelőtti csatlakozásáért. Erről is nyilatkozik az interjúban. Józanul elemzi az európai biztonsági helyzetet, és kifejti, hogy véleménye szerint miként lehet növelni a biztonságot, és így elkerülni egy nagy háborút Európában.

Péli Éva interjúja a #moszkvater.com számára

– Európában, különösen Németországban semmi jele annak, hogy az Ukrajna körül kialakult konfliktus békésen megoldódna. Pedig a helyzet rendkívül veszélyes. A nemzetközi jogot gyakorlatilag felfüggesztették, 2001 óta minden fegyverzetellenőrzési intézkedést feloldottak, miközben a fegyverrendszerek rohamosan fejlődnek, az Európai Unió pedig a militarizálásra koncentrál. Hogyan látja Kelet- és Közép-Európa szerepét ebben a konfliktusban? 

– A nagy offenzíva kudarca után már nem lehet tagadni, hogy Ukrajna rendkívül kritikus helyzetben van. Azok, akik két évig azt állították, hogy megnyeri a háborút, most pánikszerűen próbálják lehetővé tenni, hogy Ukrajna a végsőkig folytassa a reménytelen harcot. Fegyverek és lőszerek szállítását követelik, s abban reménykednek, hogy a stratégiai helyzet valahogy mégis csak Kijev javára fordulhat. A legnagyobb hiánya Ukrajnának katonákból van. Ezért a francia elnök még a nyugati szárazföldi erők bevetését is megemlítette, mint nem kizárható lehetőséget. A következmény szinte elkerülhetetlenül az lenne, hogy az ukrajnai háború NATO-orosz háborúvá eszkalálódna. Ugyanakkor azzal is egyre ijesztgetnek, hogy néhány éven belül orosz agresszió várható a NATO államai ellen. Érthető, hogy a kelet-európai államok különösen fenyegetve érzik magukat emiatt. Ezek a fejlemények valójában minden józan európai politikust, de különösen a kelet-európaiakat arra kellene ösztönözniük, hogy mindent megtegyenek a helyzet csillapítására, és egy nagy európai háború veszélyének elhárítása érdekében. Ez azt jelenti, hogy tűzszünetre van szükség, amelyet béketárgyalásoknak kell követniük. Vagy netán az ukrajnai háborúnak a 21. század ős-katasztrófájává kell válnia, ahogyan az első világháború a 20. század ős-katasztrófájává vált?

– Mit gondol Magyarország külpolitikájáról, amely sok tekintetben eltér a nyugati politikai fősodortól? Magyarország álláspontja: nem küldünk fegyvert, béketárgyalásokat akarunk.

– Nagyon szimpatizálok ezzel az állásponttal, amely racionalitásról, biztonságpolitikai előrelátásról és stratégiai ítélő képességről tanúskodik.

– Mekkora szabadsága van egy NATO-országnak? Milyen szerepet játszik ebben az ország mérete? Azért van bizalmatlanság Magyarországgal szemben a NATO-n belül azért, mert külön utakon jár?

– Alapvetően minden NATO-tagállamnak ugyanazok a jogai és kötelezettségei. Ez megfelel a konszenzus elvének, amely minden döntésnél érvényesül. Ez azt jelenti, hogy az egyes országok, például Luxemburg és az Egyesült Államok szavazata azonos súllyal esik latba. Minden NATO-határozat tehát az összes tagállam álláspontjának és érdekeinek kompromisszuma.

– Említette korábban, hogy Magyarországon volt a NATO-csatlakozási tárgyalások idején. Hogyan zajlottak a tárgyalások? Milyen tapasztalatai voltak a magyar kollégákkal, politikusokkal és tárgyaló partnerekkel? A magyarok egyöntetű akarata volt a NATO-csatlakozás, vagy a NATO buzdította őket erre?

– A Magyarország, a Cseh Köztársaság és Lengyelország közötti csatlakozási tárgyalások katonai részét vezettem le. A későbbi tárgyalásokban közvetlenül nem vettem részt, de a döntéshozatali folyamatban igen. Nem tudom megmondani, hogy a magyarok egyhangúlag akartak-e csatlakozni a NATO-hoz. A magyar kormány mindenképpen eltökélt volt ebben. Nem tudom, hogy az egyes NATO-államok bátorították-e erre, de a NATO egésze biztosan nem. Szeretném azonban felhívni a figyelmet arra, hogy egy leendő tagot minden tagállamnak meg kell hívnia a csatlakozásra, és bizonyos feltételeknek meg kell felelnie.

– A Szovjetunió összeomlása után volt-e komoly vita arról, hogy Európának szüksége van-e még a NATO-ra? Mi volt, s mi ma a szövetség célja? Állíthatjuk, hogy védelmi szervezetről van szó?

– Ez a kérdés elsősorban Oroszországban merült fel, de szórványosan Európában is. A NATO azonban nagyon gyorsan alkalmazkodott az új nemzetközi helyzethez, és már 1991 novemberében kiadott egy „Stratégiai koncepciót”. Ez tulajdonképpen egy biztonságpolitikai koncepció, az első a NATO történetében. Ezt követte a NATO és Oroszország közötti szoros politikai koordináció és katonai együttműködés a NATO-Oroszország Alapító Szerződés alapján. Sajnos, a Párizsi Charta (hivatalosan Párizsi Charta az Új Európáért – EP) által kínált lehetőséget egy európai biztonsági és békerend kialakítására elszalasztották. Ha ezt megvalósították volna, akkor nagy valószínűséggel megelőzhető lett volna a NATO és Oroszország, és különösen az Egyesült Államok és Oroszország között 2001-től kezdődően kialakult feszültség. Úgy vélem, hogy a NATO e század eleje óta követett útja erősen vitatható. Ez alatt azt értem, hogy a NATO-Oroszország Tanácsot, amely oly fontos a válságkezelés, a bizalomépítés, az átláthatóság és a feszültségek csökkentése szempontjából, épp akkor függesztették fel, amikor égetően szükség lett volna rá. Ebben az összefüggésben fontos szerepet játszik az ukrajnai háború, és az a tény, hogy hiányoznak az erőfeszítések a háború tárgyalások útján történő megállításának érdekében. A NATO Kínával való kapcsolata, különösen Kína „rendszerszintű kihívásként” megnevezése a jelenlegi „Stratégiai koncepcióban” véleményem szerint nincs összhangban a NATO-szerződéssel. Nyilvánvaló, hogy ezzel az európai NATO-államokat is be akarják vonni az Egyesült Államok és Kína közötti geopolitikai rivalizálásba. Tisztában kell lennünk azzal, hogy ez mit jelent a két szuperhatalom közötti konfliktus esetén. Szilárd meggyőződésem, hogy Európának politikai, gazdasági, technológiai és katonai önérvényesítésre kell törekednie, amely nem a három nagyhatalom – Kína, az Egyesült Államok és Oroszország – ellen irányul, hanem lehetővé teszi Európa számára, hogy magabiztosan megvédje érdekeit velük szemben. Ami a NATO-t illeti, Európának ragaszkodnia kell ahhoz, hogy ne legyenek eltérő biztonsági zónák. Figyelembe kell venni, hogy az európai érdekek nem mindig esnek egybe az Egyesült Államokéval.

– Mit gondol utólag a NATO keleti terjeszkedéséről? Voltak-e alternatívák, megvitatták-e azokat? Fel lehetett volna oszlatni a NATO-t?

– Német szempontból a NATO bővítése kelet-európai országokkal nem katonai megfontolásokon alapult, hanem a történelmi felelősségen. Azon, hogy ezek az országok a közép-európai kultúrkörhöz tartoznak, valamint a NATO-tagállamok által képviselt demokratikus értékeken. Ezen túlmenően a NATO-tagság kilátásba helyezése nagyon pozitívan hatott az ezen országok közötti kétoldalú kapcsolatokra. Gondolok itt például a kisebbségi jogokra, vagy a fegyveres erők helyzetére egy demokratikus államban. Fontos volt, hogy ezek az országok megragadják a lehetőséget, mert senki sem tudta, hogy meddig marad nyitva a kapu a Nyugat felé. Nem emlékszem, hogy alternatívákról beszéltek volna, különösen azért nem, mert a NATO már korán formáló szerepet vállalt a kialakuló új biztonságpolitikai keretrendszerben.

– Ön szerint van-e esély arra, hogy Németország belátható időn belül emancipálódjon az Egyesült Államoktól és a NATO-tól? Ha igen, mennyi időbe telhet, amíg elszakadhat?

– Nemzetbiztonsági okokból Németországnak egyenrangú tagja kell, hogy maradjon a NATO-nak. Ezért az is fontos, hogy a német fegyveres erők megfelelő mértékben hozzájáruljanak a nemzeti és szövetségi védelemhez, ahogy azt alkotmányunk előírja. Ugyanakkor szintén fontos, hogy az atlanti szövetségben érvényesítsük nemzetbiztonsági érdekeinket, és ily módon segítsük annak a biztonságpolitikájának és stratégiai irányvonalának a meghatározását. A NATO európai pillérének megerősítése csökkenti Európa függőségét is az Egyesült Államoktól, és erősíti önérvényesítő képességünket.

– Egy nemrégiben tartott előadásában azt mondta, hogy az ukrajnai háborút egy Európának szóló vészjelzésként kell tekintenünk. Mit ért ez alatt? 

– Úgy értettem, hogy nekünk, európaiaknak képesnek kell lennünk arra, hogy saját biztonságunk, és a béke fenntartása érdekében megoldjuk a válságokat és a konfliktusokat az európai kontinensen. Az ukrajnai háborúban Oroszország és az Egyesült Államok a főszereplők, de a pénzügyi és gazdasági következményeket az európai államok viselik, nemcsak most, hanem még sokáig. Az a veszély, hogy ez a háború nagy európai háborúvá szélesedhet ki, beleértve a nukleáris eszkalációt is, szintén veszélyt jelent az európaiak számára. Ezért az európai politika elsődleges célja az kell legyen, hogy minél hamarabb befejezze ezt a háborút – Ukrajna érdekében is –, és ne támogassa annak folytatását az „utolsó ukránig”.

– Mit gondol arról, hogy egyes német politikusok atomfegyvereket követelnek? Mennyire reális ez, és milyen következményekkel járna?

– Németország a nemzetközi jog alapján kötelező érvényű szerződésekben lemondott a nukleáris fegyverek birtoklásáról és ellenőrzéséről. A nukleáris fegyverek nem növelnék, hanem csökkentenék a biztonságunkat. Meggyőződésem az is, hogy sem az Egyesült Államok, sem a két európai atomhatalom nem támogatja ezt a követelést. Ez a vita az egyes politikusok által keltett háborús hisztéria következménye. Nincs sem racionális biztonságpolitikai, sem stratégiai alapja.

– Ismételten figyelmeztet, hogy az ukrajnai háború globális konfliktussá szélesedhet. Mások a harmadik világháború veszélyére utalnak, ismét mások szerint az pedig már el is kezdődött. Mi a véleménye erről?

– Én arra hívom fel a figyelmet, hogy az ukrajnai háború nagy európai háborúvá szélesedhet ki. Ennek egyik oka a német politikusok azon követelése, hogy Ukrajnát Taurus cirkálórakétákkal lássák el stratégiai támadásokhoz Oroszország mélyén. A francia elnök álláspontja, miszerint nem zárható ki a NATO-erők ukrán területre való telepítése, automatikusan háborút jelent Oroszországgal is. Ukrajna katonai veresége, amely nyilvánvalóan egyre közelebb kerül, veszélyes pánikot váltott ki. Csak remélni lehet, hogy a józan ész végül győzni fog.

– Milyen esélyt lát ma egy tárgyalásos megoldásra Ukrajna számára? 2023 augusztusában Horst Teltschikkel, Hajo Funkéval és Peter Brandttal együtt kidolgozott egy erre vonatkozó javaslatot. Vlagyimir Putyin elnök a Tucker Carlsonnak adott interjúban megismételte, hogy Oroszország kész a párbeszédre és a tárgyalásokra. Miért nem érkeznek ilyen ajánlatok Kijevből, Washingtonból, Brüsszelből vagy akár Berlinből? 

– Németország és Franciaország feltétel nélkül elkötelezte magát Ukrajna mellett, és „addig akarja támogatni, amíg szükséges” a háború folytatásában. Azt pedig az ukrán kormány fogja eldönteni, hogy meddig szükséges ez a támogatás. A német kormánynak legalábbis nincs saját stratégiája a német érdekek védelmére, hanem minden esetben a helyzet aktuális alakulásától függően dönt. Nem dolgozott ki stratégiát a háború befejezésére, vagy egy új európai biztonsági és békerendre sem. Ez kizárja, hogy ezek az államok független közvetítők legyenek. Oroszország mellett az Egyesült Államok a háború kulcsszereplője. Mivel azonban hiányzik a Kongresszus támogatása, és Biden elnök választási kampányát az egyre kritikusabbá váló ukrajnai helyzet egyre jobban terheli, a jelek szerint vissza akarnak vonulni, és át akarják adni a felelősséget az európaiaknak. Az a benyomásom azonban, hogy Kína jelenleg lépéseket tesz az orosz-ukrán béketárgyalások újraindítása érdekében. Talán még időben fordul a kocka, mielőtt egy katonai döntés a diplomáciai megoldást feleslegessé tenné.

– Michael von der Schulenburg, az EBESZ és az ENSZ volt diplomatája nemrégiben úgy nyilatkozott, hogy az ukrajnai háború Nyugaton teljesen váratlan módon érhet véget – egy ukrán-orosz megállapodással, a nyugatiak bevonása nélkül a mostanig tartó fejleményekkel. Hogyan értékeli ezt a lehetőséget? 

– A hadifoglyok rendszeres cseréje azt mutatja, hogy vannak kétoldalú megállapodások. Úgy, mint Isztambulban 2022 márciusában, amely tárgyalások eredményeit a két tárgyaló fél parafálta. A szerződést végül mindkét elnöknek alá kellett volna írnia. A megállapodás azonban a Nyugat nyomására nem jött létre. Mint már említettem, úgy vélem, hogy Kína jelenleg is törekszik a tárgyalások folytatására. A török külügyminiszter nemrégiben megerősítette a 2022-es béketárgyalások újraindításának szándékát, miután találkozott orosz kollégájával. Úgy vélem, hogy a béketárgyalásokra irányuló kínai erőfeszítések, az ukrán fegyveres erők rendkívül kritikus katonai helyzetére tekintettel, időszerűek. Kína már korábban is javasolta, hogy az isztambuli tárgyalások után mindkét fél által felállított akadályokat le kell győzni a tárgyalások újraindítása érdekében. A tárgyalásokat ezután onnan kellene folytatni, ahol megszakadtak, miután mindkét fél sikeresnek ítélte azokat. Most fontos lenne, hogy az európai államok lehetőségeikhez mérten támogassák Kína kezdeményezését.

– Milyen biztonsági rendszer lehetne a jövőben működőképes? S az NATO-ra vagy egy független európai hadseregre támaszkodna? Elképzelhető-e, hogy mindkettő egymás mellett létezzen? 

– Számomra az új európai biztonsági és békerend mércéje a Párizsi Charta. Annál alább nem adhatjuk. Az elmúlt évek tapasztalatai után azonban az EBESZ-nek nagyobb szabályozási jogkörrel kellene rendelkeznie. A NATO továbbra is fontos szerepet játszhat Európa biztonságában. Észak-atlanti szövetségként az észak-amerikai államokkal azonos biztonsági zónát alkot. Azonban jobban kellene koncentrálnia az alapfeladataira, és az 1967-es Harmel-jelentéssel összhangban a katonai biztonságot és az enyhülési politikát egymást kiegészítő feladatnak kellene tekintenie. Egy európai hadseregnek csak akkor lenne értelme, ha az Európai Unió nemzetek feletti státuszt kapna. Nem hiszem, hogy a nemzetállamok erre belátható időn belül hajlandóak lennének. Azt sem hiszem, hogy a tagállamok hajlandóak lennének átadni a fegyveres erőik bevetéséről szóló döntést a brüsszeli bürokratáknak. Ráadásul nincs értelme a fegyveres erőket az EU és a NATO parancsnoksága alá rendelni. Kétségtelenül szükség van azonban az európaiak közötti fokozott együttműködésre, különösen a fegyverkezés terén, a védelmi képességek nagyobb szinergiája, a jobb interoperabilitás, és a NATO európai pillérének megerősítése érdekében. Ezt egyúttal a nagyobb európai függetlenséghez vezető útnak is tekintem.

– Mi lenne Oroszország szerepe ebben a biztonsági rendszerben? És Ukrajnáé?

– Feltétlenül szükséges, hogy Oroszország, akárcsak Ukrajna, helyet kapjon a jövőbeni európai biztonsági és béke architektúrában, mert biztonság és béke csak Oroszországgal együtt létezhet, Oroszország ellenében nem. Azonban, ahogy Henry Kissinger egyszer megfogalmazta, Ukrajna nem válhat sem Oroszország NATO elleni előőrsévé, sem a NATO Oroszország elleni előőrsévé. A jövőbeni európai biztonsági architektúrának nemcsak az európai kontinens megosztottságát kell leküzdenie, és meg kell teremtenie a szabadság, a biztonság és a béke feltételeit minden állam számára, hanem a NATO és Oroszország közötti alapszerződéshez való visszatéréssel lazítania és stabilizálnia kell Oroszország és a NATO kapcsolatát a riválizáló nagyhatalmak új világrendjében. Erre azért van szükség, mert egyrészt Kínával, Oroszországgal és a BRICS-államokkal, másrészt az Egyesült Államokkal, mint NATO-tagállammal és az európai biztonsági és békerend tagjával két új, egymással szemben álló blokk van kialakulóban. Ez a másik ok, amiért az európaiak politikai, gazdasági, technológiai és katonai önérvényesítési törekvései nélkülözhetetlenek.