„nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova érkezik”
Péli Éva írása a #moszkvater.com-on
Alexander Rahr
Fotó:EUROPRESS/Vladimir Trefilov/Sputnik
– Mire ez az interjú megjelenik, Donald Trumpot ismét beiktatják amerikai elnöknek, aki bejelentette az ukrajnai háború közeli befejezését. Ön szerint mire számíthatunk az ukrajnai konfliktus kapcsán?
– Úgy gondolom, hogy amerikai elnökként az egyik első intézkedése az lesz, hogy komoly kísérletet tesz az ukrajnai háború befejezésére. Miért? Az amerikaiak egy hosszan tartó, nagyon nehéz és talán nagyon veszélyes konfliktusra készülnek Kínával. A kínaiak az USA igazi versenytársai, nem az oroszok. Oroszország katonai szuperhatalom marad, de gazdaságilag nem lesz képes kihívni az Egyesült Államokat.
„Trumpnál látunk valamit, amit én nagyon pozitívan értékelek. Ő nem úgynevezett értékpolitikus, hanem realista. Azt mondja, hogy az USA jóléte nem szenvedhet csorbát. Ez az ukrajnai háború nem az ő dolguk, ez egy helyi európai háború. Európával ellentétben nem feltételezi, hogy az oroszok meg akarják támadni Európát. Azért kell befejezni a háborút, mert vannak más, sokkal nehezebb és veszélyesebb hadszínterek”
Úgy tűnik, az amerikaiak Joseph Biden vezetésével elhitték, hogy csapdát állíthatnak az oroszoknak, és hagyhatják, hogy belesétáljanak a nyílt késbe. Mostanra bebizonyított tény, hogy Washington és London abban a tudatban fegyverezte fel Ukrajnát, hogy az oroszok be fognak avatkozni. Azt hitték, hogy az oroszok ott is megsemmisítő vereséget szenvednek, mint az Egyesült Államok Afganisztánban. Ma már nyilvánvaló, hogy Ukrajna nem fogja megnyerni a háborút, ezért más következtetéseket kell levonnunk, és más politikát kell folytatnunk. Az Egyesült Államoknak történelmi lehetősége van arra, hogy arcvesztés nélkül fejezze be a háborút, és vezető szerepet töltsön be a világban. Biden vagy Harris alatt az Egyesült Államoknak el kellett volna ismernie vereségét ebben a geopolitikai háborúban.
– Németországban választásokat tartanak, miután a kormány összeomlott. Hogyan értékeli a zöld külügyminiszterrel felálló kormány külpolitikáját, különös tekintettel az ukrajnai konfliktusra?
– Összességében Németország befolyása a világban szerintem aggasztóan csökkent. A hiba az, hogy a Zöldek túl nagy hatalomra tettek szert Németországban. Az, hogy gyakorlatilag az egész külpolitika Baerbock asszony és a Zöldek kezébe került, egyáltalán nem tett jót Németországnak. A német külpolitikában a realizmusnak nyoma sincs. Baerbockkal az élen mindenkit arra szólítanak fel, hogy feminista külpolitikát folytasson, hogy megvédje a kisebbségeket. Ennek semmi köze az előttünk álló problémákhoz és kihívásokhoz.
„Ezen kívül is tévhitnek tartom, hogy a kelet-nyugati konfliktus visszatért. Az ukrajnai háború rossz, és Németországnak reagálnia kellett, meg kellett védenie Ukrajnát. Ez érthető. De valójában egy észak-déli konfliktusról van szó. Az Európa és Németország előtt álló valódi kihívások délről és a Közel-Keletről érkeznek. Erre azonban nem fordítanak kellő figyelmet”
Nézzük csak a jelenlegi helyzetet Szíriában. Az ezzel kapcsolatos nézetek ijesztőek. Néhány hónapon belül a szíriai helyzet valószínűleg olyan lesz, mint Afganisztánban vagy Líbiában. De az emberek még mindig azt hiszik, hogy csekkfüzet-diplomáciával és sok pénzzel meg lehet téríteni vagy fegyelmezni az embereket. Közben a kínaiak és más BRICS-országok ma már sokkal hatékonyabbak. Véleményem szerint a legnagyobb probléma a valóság tagadása. A németek nem akarják megérteni a BRICS országokat, nem akarják elfogadni a többpólusú világot. Arra hagyatkoznak, hogy Németország továbbra is erkölcsi fölényben van a világpolitika felett. Egyszer ez nagyon-nagyon fájdalmasan a német politikusok lábára fog hullani. Rá kell döbbenniük, hogy Németország már nem tölti be többé az elsőhegedűs szerepét sem Európában, sem a világpolitikában.
– Mit gondol, hogyan nézhet ki az új német kormány?
– Nagyon óvatos vagyok a jóslatokkal, de nem számítok nagy meglepetésekre. Nem lesz olyan fejlemény, mint Ausztriában vagy Franciaországban, ahol Le Pen a hatalomra kerülés küszöbén áll, vagy mint Olaszországban. Németország továbbra is a liberális értékek oázisa marad Európában, mert az itteni lakosság így gondolkodik és így nevelkedett az elmúlt évtizedekben, ezek a gyökerek mélyebbek, mint más európai országokban. Ennek eredményeként a hagyományos pártok stabilabb támogatottsággal rendelkeznek. De mindannyian összefognak majd, hogy megakadályozzák a jobbra tolódást.
Az, hogy mi történik az azt követő négy évben, attól függ majd, hogy például a Sahra Wagenknecht Szövetség hogyan teljesít. Ez is egy protest párt, de egy baloldali protest párt. Nem hordozza magában a fasizmus gyanúját, mint az AfD. Talán ez fogja billenteni a mérleg nyelvét a következő kormányalakításkor. Ezt nem zárom ki teljesen, de még mindig valószínűbbnek tűnik, hogy olyan kormányt kapunk, ahol az SPD-t egyszerűen kicserélik a CDU-val, és matematikailag lehetséges egy megerősödött CDU és a Zöldek vagy az SPD közötti koalíció. Az én tippem az, hogy a CDU a vezető jelöltjével, Friedrich Merz-cel inkább a Zöldekkel fog koalíciót kötni, mert úgy gondolja, hogy a Zöldeket jobban tudja irányítani, illetve ott az érdekeit hatékonyabban tudja felülről keresztülvinni, mint az SPD-vel.
– Milyen feladatok várnak az új szövetségi kormányra?
– Először is, a fő feladatok a belpolitikában vannak. Meg kell állítani a gazdaság hanyatlását. Más politikára van szükség, amely kevésbé woke, kevésbé értékorientált és reálisabb. Ez vonatkozik a migrációs politikára is, ami nagyon nehéz lesz a Zöldek és az SPD számára. Ami a külpolitikát illeti, úgy gondolom, hogy a német politika nagyon nehéz vizekre evez.
„Németországnak teljesen új kihívások között kell majd manővereznie. Trump amerikai elnök nem fogja többé barátként kezelni Európát, különösen Németországot”
Németország aligha lesz képes felvenni a harcot az USA-val, mert az politikailag a bukást jelentené. Trump vagy az USA egésze Kelet-Európára fog összpontosítani, és megpróbálja majd a Párizs-Berlin tengelyt gyengíteni. Ennek ellensúlyozására a német kormánynak reálisabb külpolitikai megközelítést kell alkalmaznia, az értékpolitika zsákutca. Németországnak fel kell majd vennie a versenyt az Egyesült Államokkal, különösen gazdaságilag. Hangsúlyozom, hogy Németországnak és Európának megvan a lehetősége arra, hogy önálló szereplővé váljon. De ezt nem akarják. Aztán ott van az is, hogy az amerikaiak nyersanyagválságba fognak minket vezetni, mert ahogy ma látom, Trump azt fogja követelni, hogy Németország hozza magát rosszabb helyzetbe a kínaiakkal – egy második szuperhatalommal – szemben, és csak Washingtonra összpontosítson. Ez a függőség káros a német külpolitikára nézve.
„A jelenlegi válságok miatt fontosnak tartom, hogy békét teremtsünk Oroszországgal”
Láthatjuk, hogy Ukrajna nem nyer. Rossz útra vezet az, ha dacból és haragból amiatt, hogy Ukrajnában nem sikerült győzelmet aratni, egyszerűen továbbra is arra teszünk, hogy az oroszok veszítenek, fegyvereket szállítunk, esetleg még bedobjuk a Taurust is, és lemondunk a diplomáciai kapcsolatokról Oroszországgal. Ezért remélem, hogy a német külpolitika irányt változtat. De nem látok olyan személyiségeket a jelenlegi pártokban, akik ilyen realizmust és ilyen irányváltást tudnának felmutatni.
– Három évvel ezelőtt az orosz hadsereg megszállta Ukrajnát, ami egy (bejelentett) fenyegető katonai gesztusnak tűnt a politikai célok keresztülvitelére, miután a Nyugat korábban elutasította a tárgyalási ajánlatot. Legkésőbb az isztambuli béketárgyalások után, amelyeket az USA vezette Nyugat megtorpedózott, valóságos háború tört ki, amely lapzártáig tartott. Hogyan értékeli az eseményeket?
– A Lisszabontól Vlagyivosztokig tartó békerend katasztrófájaként, a közös Európa (das gemeinsame Haus Europa) számára ez katasztrófa, amely véleményem szerint a kommunizmus 1990-es bukása után kézzel fogható közelségben volt. Ezt a lehetőséget nemcsak elmulasztották, hanem bűnös módon elhanyagolták, és nem is törekedtek rá. Teljesen figyelmen kívül hagytuk Oroszország nagyhatalmi helyzetét és státuszát. Másként kellett volna kezelnünk Oroszországot, és független európai hatalomként kellett volna elfogadnunk. Nem akarom most itt részletezni a Nyugat által elkövetett hibákat – és ezekből vannak bőven –, amelyek ehhez a háborúhoz vezettek.
„De ez nem változtat azon a tényen, hogy véleményem szerint Ukrajna megtámadása nagy stratégiai hiba volt Oroszország részéről”
Sokan feltételezték, hogy lesz háború. Én azonban inkább arra számítottam, hogy az ukrajnai rakétakilövő állomásokat Oroszország megtámadta volna, ha azokat oda telepítik, vagy hogy Oroszország egyéb – szubverzív, aszimmetrikus – lehetőségeit felhasználva mindent megtett volna annak érdekében, hogy Kelet-Ukrajnában oroszbarát elnököt juttasson hatalomra. Véleményem szerint mindez rendelkezésre állt az orosz eszköztárban. De Putyin más döntést hozott, és szerintem ma másképp látja a dolgokat, mint 2022 februárjában, amikor azt feltételezte, hogy a háború néhány héten vagy hónapon belül véget ér. Meggyőződésem, hogy ez a háború Oroszország fejlődését tekintve is többet árt, mint használ Oroszországnak. A mai napig nem értem, hogy mi romlott el alapvetően, pedig én magam 30 évig dolgoztam Oroszország és Németország kapcsolatának érdekében, és tulajdonképpen pozitív fejlődési irányt láttam.
– Milyen szerepet játszott a NATO keleti terjeszkedése, amelyet a kritikus megfigyelők a konfliktus okának tekintenek?
– A NATO keleti terjeszkedése minden probléma anyja. Valószínűleg elkerülhetetlen volt a Nyugat részévé válni kívánó kelet-európai országok szempontjából. De a NATO keleti terjeszkedését Oroszországgal szemben ellensúlyozni kellett volna azzal, hogy Oroszországnak NATO-tagságot ajánlanak. Vagy – ami sokkal ésszerűbb és reálisabb lett volna – meg kellett volna erősíteni az EBESZ-t, mint szervezetet, mint Európa harmadik pillérét az EU és a NATO mellett.
„Az EBESZ-ben az 1990-es években nagyon komoly javaslatok születtek egyfajta Európai Biztonsági Tanács létrehozására, amelyben Oroszországnak állandó helye lett volna. Biztos vagyok benne, hogy így ez a konfliktus nem állt volna elő”
Hisz mindannyian együtt írtuk alá a Párizsi Chartát 1990-ben, amikor még létezett a Varsói Szerződés és a Szovjetunió. Ez sok évre békét hozott Európának. Amellett a posztulátum mellett, hogy Európa a demokrácia irányába akart fejlődni, kimondja, hogy Európában nem lehet biztonságra törekedni az európai család egy másik tagja kárára. De mi pontosan ezt tettük a kezdetektől fogva. Elszigeteltük Oroszországot, nem adtuk meg neki azt a helyet ebben az új Európában, amit megérdemelt volna. Éppen ellenkezőleg, Moszkvát kezdettől fogva imperialistának gyanúsították, s ennek alapján az oroszok nem tartoznak Európába. Ezt tanúsíthatom, mert az 1990-es években magam is dolgoztam ezekben a struktúrákban, a Német Külkapcsolati Tanácsban (DGAP).
„Tévedés és hiba volt ez Európa részéről, mert Oroszország Európa legnagyobb országa, az oroszok Európa legnagyobb népe, és nélkülük nem lehet békés Európát építeni”
Az orosz hiba az volt, hogy túl keveset támaszkodott a diplomáciára a megértés politikájának végrehajtásához, különösen a közvetlen szomszédjaikkal, függetlenül attól, hogy Lavrov és Putyin mit állít ma. Oroszország nem mutatott puha hatalmat (soft power), Oroszországból egyszerűen hiányzik ez a hagyomány. Hogyan lehetséges, hogy az egy orosz elnök, legyen az Jelcin, Putyin vagy Medvegyev, egyszer sem tette be a lábát 1991 óta balti földre? Természetesen hibáztathatjuk a baltiakat. De véleményem szerint Moszkvát is nagy felelősség terheli ezért a fejleményért.
– Hogy látja, mi hozhat békét Ukrajnának?
– Én csak egyetlen reális utat látok a békéhez, mégpedig azt, hogy egy közvetítő közbelépjen, hogy Putyint tárgyalásokra bírja. A törökök és a kínaiak is kudarcot vallottak eddig ebben a tekintetben. Az EU ezt nem akarta és most sem akarja ezt a szerepet játszani. De a jelek szerint Trump igen. Trumpnak tehát el kell érnie, hogy folytassa vagy újraindítsa az olyan tárgyalásokat, mint amilyeneket 2022-ben Isztambulban a legalacsonyabb szinten folytattak. Véleményem szerint ezek nem az Európai Unió vagy Ukrajna javára fognak végződni.
„Az oroszok az általuk elfoglalt területet sajátjuknak fogják elismerni. Oroszországot nem lehet majd onnan kiűzni, sem katonai, sem gazdasági eszközökkel. Oroszországnak azonban stratégiai vereséget is el kell majd szenvednie, mégpedig úgy, hogy a Nyugat kompenzálja Ukrajnát”
Nehéz megmondani, hogyan, de nem hiszem, hogy Ukrajna NATO-taggá válhat, mert az nem vetne véget a háborúnak. Az EU-tagság viszont szerintem lehetséges, még akkor is, ha sok uniós ország ellene lesz, különösen a kelet-európai országok, köztük Lengyelország gazdasági okokból. Az USA támogatásával Németország és Franciaország mindent meg fog tenni annak érdekében, hogy Ukrajna az EU protektorátusa legyen, különleges jogokkal és különleges támogatással. Ez nem fog másképp működni, mert a legrosszabb még hátravan Ukrajna számára, mégpedig a háború befejezése után a gazdasági újjáépítés és az ország további feldarabolásának megakadályozására tett erőfeszítések.
– Mindezek után lehetséges lesz-e valaha is egy páneurópai béke rendje, beleértve Oroszországot is?
– Nincs más alternatívánk. Ezt mondtuk a hidegháború idején is. Ezt mondtuk 200 évvel ezelőtt a bécsi kongresszuson is, hogy Oroszország – Európa legnagyobb területű és legnépesebb országa – nem maradhat Európán kívül. Oroszország nem Ázsia, hanem Európához tartozik. Nevezhetjük kényszerházasságnak, amivel mi, európaiak Oroszországgal szembenézünk, de nincs más alternatíva. A válás most megtörtént, de ugyanabban a lakásban maradunk. Ezt nem lehet megkerülni. A földrajzot nem lehet megváltoztatni.
– Meddig fog ez az állapot tartani? Lavrov egy generációról beszél, amíg újra normális kapcsolat alakul ki Európával és az EU-val.
– Ma még nem beszélhetünk komolyan arról, hogy mi történhet egy-két év múlva. Arról spekulálhatunk, hogy az oroszok most győzni fognak-e, vagy esetleg nagy veszteségeket szenvednek. De fontos, hogy magunkról beszéljünk.
„Attól tartok, hogy a következő években az Európai Unió nagymértékű meggyengülését fogjuk látni, és esetleg az európai rendszer és a biztonsági rendszer alapvető megváltozását is. Akkor mindannyian kénytelenek leszünk úgy beszélni egymással, mint ahogyan azt a bécsi kongresszuson, 1919-ben Versailles-ban, 1945-ben Jaltában vagy 1990-ben a Párizsi Chartáról folytatott tárgyalások során tettük”
Ilyen pillanat már 2025-ben eljöhet, amikor a béke és a biztonság elérése és a nukleáris háború elkerülése érdekében félre kell tennünk mindent, ami korábban zavart és érzelmileg megmozgatott minket. Ezután az összes kártyát újra keverjük, és azonnal létre kell hoznunk ezt az új rendszert, hogy elkerüljük a még nagyobb károkat.
– Ön 2022-ben másokkal együtt megalapította az „Eurázsia Társaságot”. Mi motiválta erre a lépésre? Mik a célok, és hogyan lehet ezeket megvalósítani?
– Az Eurázsia Társaságot sok értelmiségi, nyitott gondolkodású német állampolgár alapította, köztük transzatlanti és eurázsiai gondolkodású emberek, akik szerettek volna egy vitaplatformot egy másfajta vitakultúrának, mint ami ma Németországban az intézetekben uralkodik. A véleményfolyosó annyira beszűkült és annyira telítődött a nyugati propagandával – meg orosz propagandával is –, hogy már egyáltalán nem lehet véleményt nyilvánítani. Az Eurázsia Társaság ezért szeretné kiszélesíteni a véleményfolyosót, és egy valóban nyílt és pluralista párbeszéd platformját létrehozni.
„Nem csak Oroszországra összpontosítunk, amikor Eurázsiáról beszélünk. Egy új nagy Eurázsia van kialakulóban, Indiával és Kínával, a BRICS államok felével, a Közel-Kelettel és Iránnal. De Törökország, mint az EU társulási partnere, szintén fontos szerepet játszik Eurázsiában. Meg kell értenünk ezt az Eurázsiát. Ezért jöttünk össze, hogy átgondoljuk, hogyan pozícionáljuk magunkat ezzel az Eurázsiával kapcsolatban”
Talán még egy mondat, ilyen időkben sokat törhetjük azon a fejünk, hogy mi az, amit mi magunk tehetünk. Sok ember keze egyszerűen meg van kötve, egyesek csatlakoznak a békemozgalomhoz, mások a békeellenes mozgalomhoz. Több mint egy éve próbálom megírni az új könyvemet, amelynek címe: Kijev aranykapuja. Már majdnem kész van, és 2025 első felében kell megjelennie. Ez egy kísérlet arra, hogy írjak az ukrajnai konfliktusról, még akkor is, ha a konfliktus végleges értékelése legalább két-három évig nem reális, akkora a háborúnak feltehetően már rég vége lesz. Ennek ellenére meg kell próbálni rögzíteni bizonyos szempontokat vagy egy bizonyos fejleményt, és remélem, hogy érdeklődéssel fogják fogadni az alkotásomat.
♦
ALEXANDER RAHR, Kelet-Európa egyik vezető németországi szakértője, aki amerikai, német, ukrán és orosz agytrösztökben dolgozott. Ma az „Eurasien Gesellschaft” elnöke.
(A cikk németül a „Hintergrund Magazin“ nyomtatott kiadásában jelent meg februárban, magyarra Péli Éva fordította. Az aktuális számban olvashatják Stier Gábor írását is „Magyarország: Az amerikai álomtól a szovjet trauma visszatéréséig” címmel. Azon kívül Michael von der Schulenburg volt ENSZ diplomatával is készített Péli Éva egy interjút: „Európa borzalmas állapotban van”.)
Nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova majd érkezik.
Ez a kanadai hokiistennek, Wayne Gretzkynek tulajdonított, sokakat inspiráló mondat minden értelemben az előregondolkodás egyfajta metaforája, amit a #moszkvater is irányjelzőnek tekint.
Email : info@moszkvater.com
© 2018-2025 - #moszkvater
