Oroszországnak nincs hová visszavonulnia, mert a Nyugat egzisztenciális harcot vív ellene. Moszkva ezt a csatát sokkal okosabban akarja megvívni, mint a Szovjetunió idején. A neves orosz politológus, a moszkvai Carnegie Intézet volt igazgatója, Dmitrij Trenyin egy interjúban kifejti a háború folytatásával kapcsolatos legfontosabb orosz nézeteket, és az amerikai elnökválasztás lehetséges következményeit.

Péli Éva írása a #moszkvater.com számára

–  Dmitrij Vitaljevics, mintegy két és fél évvel az orosz invázió után hogyan értékeli a jelenlegi ukrajnai helyzetet?

– Folyik egy kimerítő háború. Az orosz csapatok „felőrlik” az ukrán hadsereget, és lassan, de folyamatosan nyomulnak előre a Donbasszban, közben az orosz légierő „kiüti” Ukrajna hadiipari létesítményeit és erőműveit. Az ukrán fegyveres erők makacs ellenállást tanúsítanak, és ahogy például a kurszki térségben is láthattuk, lecsapnak az a front sebezhető pontjaira. Az ukrán drónok orosz energetikai létesítményeket és infrastrukturális elemeket rongálnak. Az ukránok polgári létesítményeket is támadnak, és szabotázs akciókat szerveznek az orosz morál aláásására.

„Annak ellenére, hogy a Nyugat hatalmas és átfogó támogatást nyújt Kijevnek, Moszkva még mindig előnyben van, és nagyrészt a kezében tartja a kezdeményezést a hadszíntéren. Ez nem patthelyzet. A katonai tevékenység intenzitása magas, és a Nyugat azon erőfeszítései, hogy megakadályozza Ukrajna vereségét, logikusan további eszkalációhoz vezetnek”

Általánosságban véve egyértelmű, hogy Ukrajna a Nyugat egyre nagyobb támogatása nélkül veszíteni fog, de a Nyugat egyre erőteljesebb szerepvállalása a háborúban magában hordozza a közte és Oroszország közötti közvetlen katonai összecsapás, azaz egy világháború veszélyét, amely szinte elkerülhetetlenül nukleáris fegyverek bevetéséhez vezetne.

– Tehát Ön szerint a nukleáris elrettentés nem fog érvényesülni?

– Az eszkaláció nukleáris szintre emelése nagyon is reális. Őrültség azt hinni, hogy egy nukleáris szuperhatalomra stratégiai vereséget lehet mérni. A nukleáris elrettentés eddigi stratégiája elégtelennek bizonyult olyan feltételek között, ahol az ellenség (Amerika) legyőzte a félelmét, és meg van győződve arról, hogy minden határt átléphet. Régebben szinte elképzelhetetlen volt, hogy atomerőműveket lőjenek, ahogyan azt Ukrajna folyamatosan teszi, anélkül, hogy a Nyugat ezt nemcsak elítélte volna, hanem figyelmeztetett is az ilyen akciók veszélyeire. Egyre inkább az a benyomásom, hogy az Egyesült Államok – feltéve, hogy ez a háború nem érinti magát Amerikát – elvileg elfogadhatónak tartja egy korlátozott nukleáris háború lehetőségét Európában.

– Ön szerint hogyan fog végződni ez a háború? Milyen esélyei vannak ma a tárgyalásoknak? Harald Kujat, a német fegyveres erők volt tábornoka nemrég egy interjúban azt mondta, hogy az egyik megoldás az lehet, ha a hadviselő felek előfeltételek nélkül visszatérnek a tárgyalóasztalhoz, és a 2022 tavaszán Isztambulban folytatott tárgyalások eredményeire építenek. Ön mit gondol erről?

– Különböző forgatókönyvek léteznek:

1) Az ukrajnai háború világháborúvá fajulhat, nukleáris fegyverek bevetésével, és globális pusztítással. Ezt a forgatókönyvet mindenáron meg kell akadályozni.
2) A háború abban a pillanatban érhet véget, amikor az egyik fél (mondjuk Oroszország) nukleáris csapást (vagy ilyen csapások sorozatát) indít valamely NATO-ország (országok) ellen, válaszul arra, hogy ezek az országok közvetlenül részt vesznek az Oroszország elleni háborúban. Véleményem szerint most e forgatókönyv felé haladunk.

3) Ha az Egyesült Államok által vezetett nyugati blokkban az önfenntartási ösztön érvényesül, és az Ukrajnának nyújtott támogatásukat korlátozzák, akkor a háború orosz győzelemmel fog végződni. Ez pedig a különleges katonai művelet céljainak megvalósulását fogja jelenteni. Ez pedig a kijevi banderista rezsim felszámolása, azaz denacifikáció; Ukrajna demilitarizálása és semlegesítése az Orosz Föderáció megbízható ellenőrzése alatt; területi változások, amelyek eredményeként a Donbassz, Novorosszija és valószínűleg néhány más régió Oroszország része lesz. (A szerkesztő megjegyzése: Novorosszija Oroszországban az orosz fegyveres erők által megszállt ukrán területeket jelenti, egy félhold alakú ívet Odessza és Mariupol kikötővárosok, valamint az északkeleti Donyeck és Luhanszk régiók között).

„Elvileg lehetséges a háborúnak az 1953-as koreai modell szerinti befejezése is, de ez csak lélegzetvételnyi szünetet jelentene, amely a háború még határozottabb formában történő újrakezdését helyezi kilátásba. Tudomásom szerint az orosz vezetés eltökélt az ukrán kérdés megoldása, nem pedig a befagyasztása mellett”

Ami Isztambult illeti, a Moszkva és Kijev közötti megállapodás annak idején reális lehetőség volt, de az Egyesült Államok Nagy-Britannián keresztül megtorpedózta azt. Az isztambuli megállapodás még mindig releváns, ha Ukrajna szigorú demilitarizálása, valéamint a NATO-hoz való csatlakozás megakadályozása tekintetében. Azóta azonban négy régiót az Oroszországhoz csatoltak. Ez már nem képezi a tárgyalások tárgyát.

– A Nyugat folytatja az eszkalációt, és engedélyezni akarja az Oroszországot mélyen elérő fegyverek használatát. Hogyan fog, és hogyan tud Oroszország erre válaszolni? Hol van az igazi „vörös vonal”?

– Remélem, hogy az Egyesült Államok felismeri, hogy az eszkaláció olyan, mint az orosz rulett. Egy lövés mindenképpen eldördül, csak nem tudni, hogy ehhez hányszor fogják meghúzni a ravaszt. Ami a „vörös vonalakat” illeti, a Nyugat és Ukrajna közösen átlépett több olyan vonalat, amelyet korábban sokan vörösnek bélyegeztek. Formálisan Oroszországnak már több oka is volt atomfegyverek bevetésére, még a meglévő – és véleményem szerint elavult – dokumentumok szerint is. Egy rakéta korai előrejelző rendszer elleni drón támadás, vagy egy stratégiai repülőtér elleni csapás például ezek közé az okok közé tartozik. Putyin nyilvánvalóan tisztában van azzal, hogy óriási felelősséggel tartozik nemcsak Oroszország, hanem az egész emberiség iránt, és ezért példátlan és hihetetlen türelmet tanúsít.

„Oroszország ellenfelei tévednek, ha ezt a türelmet a gyengeséggel keverik össze. A <nukleáris töltény> már be van töltve, ami az orosz megtorló csapást minden egyes eszkalációs körrel valószínűbbé teszi”

Mindenkinek azt tanácsolom, hogy emlékezzen Putyin szavaira, amelyeket egy amerikai újságíróknak adott interjúban mondott: „Minek nekünk a világ, ha nincs benne Oroszország!” De hogy hol húzódik a végső és valódi „vörös vonal”, azt csak Putyin tudja. Isten ments, hogy elérjük ezt a vonalat, nemhogy átlépjük.

– Megfigyelők szerint az orosz vezetés viszonylag higgadtan reagál a kurszki térségbe történt ukrán betörésre. Mások szerint túl gyengén. Ön hogyan értékeli ezt?

– Oroszország nyilvánvalóan nem „csalta” az ukrán csapatokat a kurszki régióba. A katonai vezetés valószínűleg azon a véleményen volt, hogy egy támadás ezen a területen értelmetlen, és ezért lehetetlen. Az ellenség azonban egyrészt a katonai stratégia logikája ellenében, másrészt kétségbeesésében cselekedett. Mint most már világos, Zelenszkij a médiasikerre, az oroszok Putyinba vetett bizalma aláásására, és az orosz erők Donbasszból a kurszki régióba való átcsoportosítására, ezzel az itteni orosz offenzíva leállítására számított. E három cél közül csak az elsőt sikerült elérni, de annak a hatása rövid életű.

„Az orosz vezetés elegendő tartalékot irányított a kurszki régióba, hogy megállítsa az ukrán inváziót, de nem eleget ahhoz, hogy az ellenséget gyorsan kiűzze az orosz területről”

Ennek eredményeként Ukrajna súlyos veszteségeket szenved anélkül, hogy bármilyen stratégiailag vagy politikailag jelentős célt elérne, miközben az orosz erők előrenyomulnak a Donbasszban. Jó lenne persze gyorsan kiszorítani az ukrán csapatokat a határon túlra, és ott pufferzónát (cordon sanitaire) kialakítani, de Moszkva egyelőre nem rendelkezik ilyen erőkkel. Putyin ugyanis nem akar mozgósítást meghirdetni. A háború, akárcsak a politika, amelynek ugye ez a folytatása, a lehetséges művészete marad.

– Szergej Karaganov egy nemrégiben adott interjúban azt mondta: „A (nukleáris) doktrína fő célja az kell, hogy legyen, hogy minden jelenlegi és jövőbeli ellenfél biztos legyen abban, Oroszország készen áll arra, hogy nukleáris fegyvereket használjon a területünk és polgáraink elleni támadás esetén”. Meg azt is mondta, hogy: „Atomfegyverekkel rendelkezni, és képtelennek lenni meggyőzni az ellenfelet arról, hogy azokat használni is fogják, öngyilkosság”. Mit gondol kollégája ezen kijelentéseiről?

– Egyetértek Szergej Karaganov idézett téziseivel. Úgy gondolom, hogy az orosz stratégiai elrettentés koncepciójának és rendszerének korrekciója már régóta esedékes. A korrekció kulcspontja a nukleáris fegyverek használatát lehetővé tevő küszöbérték csökkentése lehet.

„A nukleáris elrettentésnek a szó teljes értelmében vett nukleáris elrettentéssé kell válnia. Ha ez nem történik meg, és a szavakat nem követik tettek, akkor drámaian megnő a teljes körű nukleáris háború valószínűsége”

Az Egyesült Államoknak és a NATO-nak a konfliktus egyre durvább elfajulását hagyó politikája ilyen forgatókönyv felé vezeti a világot. Európát az Egyesült Államok vazallusának tekintik, amely hajlandó feladni saját nemzeti érdekeit a Washington által meghatározott „nyugati közös érdekek” nevében. Németország a legnyilvánvalóbb és legkirívóbb példa erre. Ami a geopolitikai öngyilkosságokat illeti, a Szovjetunió ezt már korábban is megtette. Nem hiszem, hogy Oroszország másodszor is elkövetne egy ilyen hibát.

– Milyen érvek szólnak amellett, hogy az elrettentés beválik, és az orosz nukleáris doktrína megváltoztatása megakadályozza a Nyugat további eszkalációját? Senki sem gondolta volna 2022 februárja előtt, hogy a Nyugat, különösen Európa, ilyen messzire megy Ukrajna „támogatásában”, és hajlandó lesz a saját gazdaságát tönkretenni ennek érdekében.

– A Nyugat eddig is bebizonyította, hogy semmi sem állítja meg, beleértve a nukleáris fegyverek használatát is. Sajnos Moszkva számos provokációra – mint például az Északi Áramlat gázvezeték kiiktatása, az orosz csapatokról és létesítményekről szóló hírszerzési információk Kijevnek való átadása, az orosz területen lévő stratégiai célpontok nyugati parancsra történő lövöldözése, a kurszki régió Nagy-Britannia és az Egyesült Államok parancsára történő lerohanása és más hasonló esetek – adott latymatag válasza hozzászoktatta a politikai Nyugatot ahhoz a gondolathoz, hogy megtorlástól való félelem nélkül háborút folytathat Oroszország ellen.

„Oroszország nagy figyelemmel követi a nyugati vitákat, de figyelembe veszi, hogy mi az, ami valóban befolyásolhatja a helyzetet. Ezek pedig elsősorban az amerikai politikai, katonai és hírszerzési elit nézetei és törekvései”

Oroszországnak, ahogy mondani szokták, „sok időre van szüksége ahhoz, hogy felszerszámozzon”, de ha egyszer felszerszámozta a lovakat, akkor gyorsan közéjük cserdít. Az az érzésem, hogy a közvetlen konfrontáció felé tartunk. Ha ez megtörténik, az nukleáris lesz. Ha Oroszország nukleáris fegyverek használata nélkül győz, amivel Putyin számol, akkor a háborúból más minőségben, az elszenvedett áldozatok és veszteségek ellenére jóval a 2021-es szint fölött fog kikerülni.

– Milyen hatással vannak az ilyen kijelentések, mint az orosz kormány tanácsadójának tekintett Karaganové, az orosz kormányra? Hogy látja, mi a jelentősége a doktrína megváltoztatásának? Katonai szakértők szerint Oroszország még nem is kezdte el bevetni a hagyományos modern fegyvereit.

– Igaza van, Oroszország még mindig félkézzel háborúzik. Sok nyilvánvaló célpontot nem támadnak Ukrajnában. Annak ellenére, hogy Oroszország elsöprő demográfiai fölényben van Ukrajnával szemben, az ukrán hadsereg számszerűen túlerőben van az orosz hadsereggel szemben a hadszíntéren. Putyin arra törekszik, hogy amennyire csak lehet, megőrizze Oroszország békés rendjét. Elsődleges számára az ország fejlődése, nem pedig a háború. Ezért az eszkalációnak számos szakaszán kell keresztülmennie Oroszországnak, mielőtt atomfegyvereket vetne be, hogy megnyerje a háborút a kollektív Nyugattal szemben. De mindenesetre Ukrajna esete arra tanít, hogy a passzív nukleáris elrettentést fel kell váltania az ellenség aktív nukleáris elrettentésének.

– Mit gondol az Oroszország békés rendezést támogató magyar politikáról?

– Van egy új szócska az orosz zsargonban. Ez pedig a „tisztelet”. Magyarországot azért tisztelik, mert ez a kis ország vette a bátorságot és az erőt, hogy a washingtoni és brüsszeli globalisták nyomásával szemben megvédje nemzeti érdekeit. Orbán Viktor miniszterelnök egyidejűleg az ellenálló képesség és a politikai találékonyság szimbóluma. Senki sem tartja őt oroszbarát politikusnak, de mindenki tiszteli, mint hazája érdekeinek és értékeinek előmozdítóját és védelmezőjét.

– A tárgyalások útján történő béke megteremtésére tett nemzetközi javaslatok közül melyeket tartja reálisnak?

– Putyin elnök javaslatait, amelyeket június 14-én mutatott be a külügyminisztériumban.

– Mit várnak Oroszországban az amerikai választásoktól és Donald Trump esetleges választási győzelmétől?

– Oroszországnak itt nincsenek előnyben részesítettjei. A 2016-os esztendővel ellentétben senki sem reméli, hogy Donald Trump normalizálni fogja a kapcsolatokat Oroszországgal, ha elnök lesz. Ha Kamala Harris nyer, az amerikai politika nagyjából ugyanolyan lesz, mint most, azaz Moszkva számára többé-kevésbé kiszámítható. Ha Trump lesz az elnök, lesznek meglepetések, nem feltétlenül kellemesek. Moszkva szerint az amerikai politikát a „mélyállam” irányítja, nem az elnök.

„A demokraták alatt továbbra is nagyon rossz és veszélyes politikára számíthatunk, míg Trump esetében váratlan megrázkódtatásokra kell számítani”

Általánosságban elmondható, hogy az Oroszország egyre kevésbé alkalmazkodik az amerikai politikához. Az Egyesült Államok csak fenyegetést jelent Oroszország számára, nincsenek és nem is lesznek ott partnerek a belátható – és nem belátható – jövőben.

– A nyugati politika egyik legkeményebb kritikusa Harald Kujat a NATO egykori tábornoka. Egy nemrégiben adott interjúban egy esetleges tárgyalásos békéről, és annak következményeiről az európai biztonságra nézve Trump győzelme esetén így nyilatkozott: „Ez egy olyan európai béke- és biztonsági rend kialakulásához vezethet, amelynek Oroszország és Ukrajna is része …”. Hogyan látja ennek az esélyét?

– Nem akarok szkeptikusnak tűnni, de minimálisnak látom ennek az esélyét. Azok, akik valóban kormányozzák az Egyesült Államokat, minden olyan lépést, amit Trump tesz az Oroszországgal való feszültség csökkentése érdekében, blokkolni és szabotálni fognak. A lehetőségek óriásiak, ahogyan azt Trump eddigi elnökségéből tudjuk. Ha Trump komolyan veszélyezteti ezeknek az erőknek az érdekeit – akik számára Oroszország elpusztítandó örök ellenség –, akkor meg fogják gyilkolni, akárcsak John F. Kennedyt (és ugyanabból az okból). Maga Trump azonban gyökeresen megváltoztathatja a hozzáállását Oroszországhoz, ha a Moszkvának tett javaslatait (amelyek, amennyire én tudom, elfogadhatatlanok) a Kreml elutasítja.

– Milyen biztonsági architektúra lehetséges Európában Oroszországgal együtt a háború után? Anatol Lieven brit politológus nemrég egy interjúban azt mondta: „Erről 100 év múlva beszélhetünk”. Mi az Ön válasza?

– Elvben egyetértek Anatol Lieven barátommal. Száz vagy ötven vagy (hogy optimista legyek) „csak” harminc nem alapvetően fontos.

„Ez a konfliktus a Nyugat és Oroszország között sokkal mélyebb és élesebb, mint a hidegháború. Aki nyer, az életben marad, aki veszít, az összeomlik”

Ezért nem nagyon érdekel az architektúra. Még mindig nincs olyan alap, amelyre épületet lehetne emelni.

– A Nyugat fegyverkezik, és minden tény ellenére ezt a NATO elleni esetleges orosz támadással indokolja. Mit gondol erről? És mit gondol Emmanuel Todd elméletéről, miszerint a Nyugat inkább elpusztítja magát, minthogy Oroszország megtámadja?

– A nyugati stratégák tudják, hogy Oroszországnak nem áll szándékában megtámadni Európát, de egy agresszív Oroszország „Európa kapujában” kísértete nagyon fontos egy új valóság felépítéséhez a Nyugaton, hasonlóan George Orwell fantáziáihoz vagy próféciáihoz. Mindenki azt hitte, hogy ő a sztálini Szovjetuniót írta le, de ő száz évvel a Nyugat jövőjébe tekintett.

– Todd a „Nyugat hanyatlásáról” szóló aktuális könyvében azt is írja, hogy Oroszország nem a Donbassz miatt hatolt be Ukrajnába, hanem azért, mert „nem akarta, hogy Oroszországot meglepjék, mint 1941-ben, mert túl sokáig várt az elkerülhetetlen támadásra”. Putyin állítólag ezt 2022. február 24-i beszédében mondta Ukrajna NATO-ba való fokozódó integrációjával kapcsolatban. Egyetért ezzel?

– Véleményem szerint Putyin 2022-ben válaszút előtt állt. Vagy beadja a derekát, és hagyja, hogy az Egyesült Államok azt tegyen Ukrajnában, amit akar, és egyre nagyobb nyomást gyakoroljon egy olyan Oroszországra, amely csak a szemöldökét húzza össze, vagy erővel oldja meg az ukrán problémát.

„Más szóval Putyin választhatott a megszégyenítés és a háború, a harcba szállás között”

Putyin nyolc éven át abban reménykedett, hogy Európával (Németországgal és Franciaországgal) együtt megoldhatja a Donbassz problémáját, és így az ukrán kérdést is. Aztán kiderült, hogy az akkori német kancellár, Angela Merkel és a francia elnök, François Hollande csak az időt akarták húzni. Oroszország elnöke 2022-ben úgy döntött, hogy nem hagyja örököseire a problémát, hanem maga próbálja megoldani. Így még mai is harcol, Oroszországgal együtt.

– Az ukrán földön zajló katonai proxy háború mellett az Amerika vezette Nyugat gazdasági háborút is folytat országa ellen. Milyen következményekkel jár ez különösen Oroszország számára a világgazdasági struktúrában elfoglalt helyzete szempontjából? Meddig fog ez tartani, és véget lehet-e vetni ennek, ha a katonai háború véget ér?

– Az Oroszországra nehezedő szankciók nyomása nagyon komoly, de az orosz gazdaság számára ez keserű orvossággá vált. Kezdetben sikerült talpon maradnia, és alkalmazkodnia az új körülményekhez. Most nehezebb feladatok előtt áll, a technológiai szuverenitást kell megszereznie, növelnie kell a munka termelékenységét, meg kell tanulni újra előállítani azt, amit a Szovjetunió képes volt előállítani, de a posztszovjet Oroszország elfelejtette, hogyan kell csinálni. Ugyanakkor Oroszország arra törekszik, hogy a szankciókhoz nem csatlakozott országokkal (nevezzük őket világtöbbségnek) együtt megteremtse egy új világrend elemeit. Ez magában foglalja például a pénzügyeket, a logisztikát, a szabványokat és a tisztességes szabályokat. Oroszország nem fog visszatérni abba a világba, ahonnan 2014-től és különösen 2022-től kiutasították, függetlenül attól, hogy mikor és hogyan ér véget az ukrajnai háború. De a korábbi globális világrend maga is gyökeresen meg fog változni, és valószínűleg teljesen le fog cserélődni.

♦

DMITRIJ TRENYIN a moszkvai Gazdasági Főiskola Katonagazdasági és Stratégiai Intézetének tudományos igazgatója, valamint az IMEMO, az Orosz Tudományos Akadémia Világgazdasági és Nemzetközi Kapcsolatok Intézetének vezető kutatója.