„Vlagyimir Putyinnak nincsenek birodalmi ambíciói” – mondta a New Yorkernek a realista külpolitikai iskolát képviselő ismert politológus, John Mearsheimer. Oroszországot alapvetően biztonsági megfontolások vezették az ukrajnai „különleges hadművelet” megindításakor. Az Egyesült Államok külpolitikájához szkeptikusan viszonyuló tapasztalt elemző alapvetően a Nyugatot hibáztatja az orosz-ukrán háború kirobbanásáért, és azzal érvel, hogy a NATO bővítésével a Nyugat sarokba szorította Oroszországot. A magyarországi útja után John Mearsheimerrel készült interjú több szempontból is tanulságos – még Orbán Viktor is előkerül benne -, ezért teljes egészében közöljük.

Isaac Chotiner

– Milyen volt a magyarországi útja?

– Nagyon izgalmas. Sokat tanultam ott. Öt napot töltöttem Magyarországon, hétfőtől péntekig. Háromórás találkozóm volt Orbán Viktorral.

– Hallottam róla…

– Igen. És volt egy órás találkozóm Magyarország elnökével is.

– Kezdjük előbb más témával. Legutóbbi beszélgetésünk óta Ön szerint mi változott az ukrán konfliktusban, és hogyan látja annak alakulását?

– Világossá vált, hogy az oroszok nehezen tudják legyőzni az ukránokat. Erre a legtöbben nem számítottak. A helyzet az elmúlt hónapokban eszkalálódott, és az oroszok durvábban lépnek fel az ukránokkal szemben, mint tették azt kezdetben. Ennek bizonyítéka, hogy az oroszok most szétlövik az ukrán elektromos hálózatot, ami megszenved a lakosság, emellett súlyos gazdasági károkat okoz az ukrán gazdaságban.

– Mit gondol, miért keményítettek be az oroszok?

– Az oroszok meg akarják nyerni a háborút, ahogy Önök is, akik mindig az eszkaláció módjait keresik, hogy előnyt szerezzenek a másik féllel szemben.

– Ön szerint mi jelenti a győzelmet jelenleg az oroszok szemében?

– Úgy gondolom, hogy céljuk az általuk annektált négy régió meghódítása, és teljes ellenőrzése. Valamint annak garantálása, hogy a megmaradt ukrán állam semleges legyen, és semmilyen formális vagy informális módon ne csatlakozzon, illetve kapcsolódjon a NATO-hoz.

– Amikor utoljára beszéltünk, azt mondta, hogy Putyin nem fogja újraéleszteni a Szovjetuniót, nem akar nagyobb Oroszországot építeni, nem érdekli Ukrajna meghódítása, nem akarja integrálni Oroszországba. Mi magunk találtuk ki azt a történetet, hogy Putyin agresszív, és elsősorban ő a felelős az ukrajnai válságért. Tratja ma is ezt a véleményét?

– Szerintem még mindig igaz. Még februárban beszélgettünk arról, hogy érdekli-e egész Ukrajna meghódítása, elfoglalása, majd a terület integrálása a nagyobb Oroszországba. Szerintem ez még most sem érdekli. Most inkább az érdekli, ami beszélgetésünk idején nem érdekelte, mégpedig az Ukrajna keleti részén található négy régió sikeres Oroszországhoz csatolása. Nincs kétségem afelől, hogy a katonai konfliktus február 24-i kezdete óta a tétek emelkedtek, ám nem annyira, hogy Putyint egész Ukrajna meghódítása érdekelje. Ukrajna mára meghódított területének Oroszországhoz csatlakoztatása viszont már kifejezett célja.

– Tekintettel arra, hogy Putyin érdekelt abban, hogy Ukrajna azon részeivel csatlakozzon Oroszországhoz, amelyeket sikeresen meghódított, ez azt jelenti, hogy amennyiben a „különleges katonai művelet” jobban haladna, és Ukrajna nagyobb részét tudná meghódítani, akkor ezek a részeket is érdekelnék?

– Lehetséges. Nehéz megmondani. Úgy gondolom, hogy Putyin valószínűleg elmenne Odesszáig, és megpróbálná a Fekete-tenger mentén eddig húzódó területeket, az úgynevezettt Novorossziját Oroszországhoz csatolni. Hogy ennél tovább menne-e, azt nehéz megmondani.

– Nemrég a The Timesban volt egy cikk Herszon felszabadításáról. A megszállt Herszonban a diákokat arra kényszerítették, hogy énekeljék az orosz himnuszt. A számlákat rubelben kellett fizetni. Letartóztathatták volna őket, mert ukránul beszélnek. Még azt is sulykolták a diákokba, hogy ők oroszok, nem pedig ukránok. Úgy tűnik, Putyint nagyon érdekli e területek egyesítése Oroszországgal.

 – Így van. Putyin szerint Herszon megye egyike annak a négy régiónak, amelyek ma Oroszország részét képezik. Az oroszok ezt lényegében annektálták, de nem uralják teljesen. Természetesen ma nem ők irányítjáNincs az ellenőrzésük alatt Herszon városa, de nem mondtak le róla. Mint mondták, visszatérnek.

– Amikor februárban beszélgettünk, azt is mondta, hogy a nyugati narratíva szerint Putyin egy nagy Oroszország létrehozásában érdekelt. Mit gondol, Putyint most a legjobban ez érdekli?

 – Nem, kezdettől fogva úgy gondolom, hogy ez a konfliktus az erőegyensúly problémájával függ össze. Az Egyesült Államok meggyőződése, hogy ez nem az erőegyensúly politika, és Putyin valójában imperialista, aki abban érdekelt, hogy meghódítsa Ukrajnát, hogy egy nagy Oroszország részévé tegye. Nem hiszem, hogy így van. Nem hiszem, hogy voltak, vagy vannak birodalmi ambíciói. Mindenek előtt az a félelem motiválja, hogy Ukrajna a NATO része lesz.

– Miért van az, hogy Putyin manapság úgy beszél minderről, mint aki birodalmat akar építeni? Nagy Péterről beszélt. „Mit csinált Péter?” – kérdezte Putyin. „Rátette a kezét arra, ami orosz, és megerősítette Oroszországot. Ezt tette.” Majd azt mondta: „És úgy tűnik, nekünk is az a feladatunk, hogy visszavegyük mindazt, ami a miénk, és megerősítsük Oroszországot.” Mondta mindezt az orosz földek egyesítésének értelmében. Mit gondol ezekről a kijelentésekről?

– Február 24-ig Putyin nem tett ilyen kijelentéseket. És február 24. után is csupán a Nagy Péterrel kapcsolatos megjegyzései kapcsán érintette ezt a témát. Nem hiszem, hogy ez arra utalna, hogy Putyin érdekelt lenne egész Ukrajna meghódításában. Ezt soha nem mondta. Jelenleg e négy kelet-ukrajnai régió orosz ellenőrzés alá vonásában és elcsatolásában érdekelt. De a katonai konfliktus kezdete előtt e négy terület meghódítása sem érdekelte. Csak a háború kitörése után.

– Tudjuk ezt?

– Igen.

– Rendben.

– Nincs bizonyíték arra, hogy érdekelte volna e négy terület meghódítása. A „különleges katonai művelet” február 24-én kezdődött. Ezt megelőzően február 21-én híres beszédet mondott, amelyben elismerte a Donbassz két régiójának, Donyecknek és Luganszknak a függetlenségét. Elismerte őket független köztársaságoknak. Tehát nem érdekelte ennek a területnek a meghódítása.

– S okvetlenül be kellett vonulnia?

– Nos, február 24-én az orosz csapatok behatoltak Ukrajnába. S egy katonai konfliktus kitörése után logikus, hogy változnak a célok, emelkednek a tétek, és eszkalálódnak a hadműveletek. Ami a célok bővülését illeti, Putyin egy pillanatban úgy döntött, hogy ez a négy régió Oroszország részévé válik.

– Folyamatos a vita arról, hogy mik voltak Putyin céljai. Elsősorban birodalmiak, avagy a NATO bővítésének megakadályozása? És ekkor elkezdődik a konfliktus katonai szakasza, és legalábbis azokon a területeken, amelyeket Oroszország meghódított, úgy tűnik, a birodalmi célokat követi, és semmi nem támasztja alá azokat az állításokat, amelyek szerint Putyin nem erre gondolt kezdettől…

– Nos, először is nincs bizonyíték arra, hogy a konfliktus kezdete előtt voltak birodalmi ambíciói. Valahogy erről csak beszélnie kellett volna. Vagy legalább arról, hogy ezt elképzelhetőnek tartja. De ezeknek a téziseknek az alátámasztására nincs semmilyen bizonyíték.

– De miért kellett volna ezt kijelentenie?

– Hát, tudja…

– Oroszország beavatkozott a 2016-os amerikai elnökválasztásba, de Putyin szerint ez nem történt meg. És ez mit bizonyít?

– Nézze, a szándékról alkotott ítéletünket csakis a rendelkezésünkre álló bizonyítékokra alapozhatjuk.

– Tehát nem az a lényeg, hogy mi történt, hanem az, hogy mit mondott a „különleges művelet” előtt?

– Igen. Talán harminc év múlva kinyitják az archívumokat, és esetleg erős bizonyítékot találunk arra, hogy a szívében imperialista volt. Ez lehetséges, de jelenleg nincs ilyen bizonyítékunk. Rengeteg bizonyítékunk van ugyanakkor arra vonatkozóan, hogy a NATO terjeszkedése, valamint az Egyesült Államok és Nyugat politikája, ezen belül kiemelten az, hogy Ukrajnát nyugati bástyává alakítsák az orosz határon, arra késztette, hogy február 24-én Oroszország „különleges katonai műveletet” indítson.

– Azt viszont Putyin tényleg mondta, hogy az oroszok és az ukránok egy nép. Ráadásul ezt a „különleges katonai művelet” előtt mondta.

– Ezt a tavaly nyári, 2021. július 12-én megjelent ominózus cikkében írta. De ugyanitt világossá tette azt is, hogy elismeri az ukrán nemzetet, elismeri, hogy Ukrajna szuverén állam. Nincs bizonyíték arra, hogy meg akarta volna hódítani Ukrajnát, és integrálni a nagy Oroszországba.

– Szóval, mielőtt megsértette az ukrán szuverenitást, tisztelte a függetlenséget?

– Én csak azt mondom el, amit az említett híres cikkében írt.

– Úgy értem, ha azt mondja, hogy tiszteli Ukrajna szuverenitását, majd inváziót indít ellene, akkor elgondolkodtat, hogy higgyünk-e neki, amikor arról beszél, tiszteli Ukrajna szuverenitását. Nem tudom.

– Van még egy megjegyzésem, ami nagyon fontos. Amiről most beszéltünk, az Oroszország, és különösen Putyin szándékairól szól. Hogy mit szándékozott tenni? S ehhez meg kell vizsgálnunk a képességeiket is. Az oroszoknak nem volt meg a katonai képességük egész Ukrajna meghódítására. Legfeljebb 190 ezer orosz katona vonult be Ukrajnába. Ennyi katonával nem lehet elfoglalni egész Ukrajnát.

– Talán emlékeznek rá, hogy Donald Rumsfeld 2003-ban olyan erővel akarta megtámadni Irakot, amely nem volt elegendő az ország ellenőrzéséhez. De ez nem jelenti azt, hogy Donald Rumsfeld nem állt annak a hadseregek az élén, amely ki akarta csavarni Szaddám Huszein kezéből Irakot, és leigázni, nem? Az, hogy tévedett, nem árul el semmit a szándékairól, igaz?

– Az Egyesült Államokat nem érdekelte Irak meghódítása, megszállása és integrálása.

– Nem erről beszélek. Csak azt mondom, hogy nem mindig lehet megkülönböztetni a szándékot a hibás katonai stratégiától. Ennyi!.

– Szerintem látni lehet egy adott állam képességeit, egy adott állam katonai képességeit, és ez sokat elárul arról, hogy mit tehetnek, és mit nem. És nem hiszem, hogy a mintegy 190 ezer katonából álló orosz hadsereg képes lett volna egész Ukrajnát meghódítani. Ha megnézi magát a február 24-i hadműveletet, akkor nem is próbálták meg elfoglalni egész Ukrajnát. Semmi ilyesmi nem történt, mert nem volt ilyen lehetőségük.

– Tehát a fővárost kellett bevenniük, és nem az egész országot?

– Így van. Úgy értem, kétségtelen, hogy Putyin ott volt Kijev alatt. És nem úgy tűnik, hogy Kijev meghódítása érdekelte volna. Kijevet azért fenyegette, hogy az ukrán kormányt NATO-val kapcsolatos politikájának megváltoztatására kényszerítse.

– Egyik előadásában azt mondta, azzal lehet vitatkozni, hogy Putyin hazudott az indítékairól, hogy megpróbálta leplezni birodalmi ambícióit – egyébként „Miért hazudnak a vezetők: Az igazság a hazugságokról a nemzetközi politikábancímmel írt egy könyvet a nemzetközi politika hazugságáról – egyértelműsítette, hogy Ön szerint Putyin nem hazudott. Ezt miből gondolja?

– Azért először is hadd mondjam el, hogy a vezetők ritkán hazudnak egymásnak. A könyvem egyik fő megállapítása, hogy a vezetők gyakrabban hazudnak hazai közönségüknek, mint a nemzetközi közvéleménynek, vagy más külföldi vezetőknek. Az az elképzelés pedig, hogy Putyin ilyen masszív megtévesztési kampányt tudott volna kidolgozni, ahol folyamatosan hazudik a katonai konfliktus kirobbanásáról, példátlan lenne a történelemben. Egyszerűen nincs más olyan eset, amely megközelíti azt, hogy bármely vezető időről időre hazudjon, hogy becsapja a másik oldalt.

– München nem a vezetői hazugságok példája?

– München elszigetelt eset volt. Úgy értem, kétségtelen, hogy Hitler hazudott Münchenben, és egy-két másik esetet is ki lehet mutatni, ahol Hitler is hazudott.

– Talán többször is, mint egyszer-kétszer.

„Az a tény, hogy Putyin újra és újra elmondta, hogy a NATO, hogy Ukrajna tagsága egzisztenciális fenyegetést jelent Oroszország számára. Hogy mindezzel el akarták volna leplezni a valódi indítékot, Ukrajna megszállását, Oroszországban birodalmi ambícióit, egyszerűen nem támasztja alá semmilyen bizonyíték, dukumentum. Putyin – ahogy a környezete is – egyértelműsítette, a legnagyobb félelme az, hogy Ukrajna nyugati erőddé válik Oroszország határain. Számukra ez egzisztenciális fenyegetést jelentett. Egyszerűen elfogadhatatlan volt a számukra.

– S mi a helyzet azzal, hogy beavatkoztak az amerikai választásokba, miközben Putyin azt mondta Obamának és Trumpnak, hogy nem avatkozott be a választásokba? Hogyan értsük ezt?

– Nos, nem tudom, hogy az oroszok valóban beleavatkoztak-e a választásokba.

– Ezt nem tudjuk?

– Ez máig erősen vitatott kérdés.

– Nem gondoltam, hogy ez még mindig nagy vitát kavar…

– Nos, a kérdés az, hogy behatoltak-e az oroszok a Demokrata Párt számítógépeibe, és továbbították-e ezt az információt Julian Assange-nak.

– Szóval ki törte fel a demokraták számítógépes hálózatát? Nem követtem a legújabb fejleményeket, hogy ki volt az?

– Nézze, én nem foglalkozom ezzel a problémával. Azt hittem, Ukrajnáról akar beszélni. Hálás lennék, ha nem használná fel a beszélgetésünket a Demokrata Párt számítógépes hálózatával kapcsolatos kérdések megvitatására, és így tovább, és így tovább. Ez nem az én szakterületem.

– Nos, akkor térjünk vissza a beszélgetés elején említett magyarországi utazásához. Azt mondta, öt napig volt ott.

– Nem gondoltam volna, hogy Magyarországról fogunk beszélni. Azt hittem, Ukrajnáról és a nukleáris fenyegetésről…

– Akkor megkérdezem az atomfegyverekről. Mennyire aggasztja Önt az atomháború veszélye. Ön szerint mit kellene tennie az Egyesült Államoknak annak érdekében, hogy az ukrajnai konfliktus ne fajuljon tovább?

– Nos, nagyon aggaszt egy atomháború lehetősége. Lehetetlen megmondani, hogy mekkora valószínűsége annak, hogy nukleáris fegyvereket alkalmaznak ebben a konfliktusban, de van rá némi esély. A Biden-adminisztráció pedig – becsületére legyen mondva – elismeri ezt, és erőfeszítéseket tesz annak érdekében, hogy politikájával ne hozza olyan helyzetbe az oroszokat, hogy fontolóra vegyék az atomfegyver használatát. A javára legyen írva.

– Stratégiai szempontból mi értelme van nukleáris fegyvereket használni?

– Úgy gondolom, hogy ha úgy érzik, hogy a tét egzisztenciálissá válik, akkor támogatják az atomfegyverek alkalmazását, és akár be is vetik azokat. Két ilyen lehetséges forgatókönyvet tudok elképzelni. Az első, hogy az oroszokat az ukrán hadsereg legyőzi magában Ukrajnában. Egy másik, ha az Egyesült Államok lép közbe. Ha elveszítesz egy katonai konfliktust, és az esetleges vereséged fenyegetést jelent a túlélésedre nézve, akkor valószínűleg fontolóra veszed a nukleáris fegyverek használatát, és talán még be is veted azokat.

– Így van, bár nukleáris fegyvert soha nem használt olyan hatalom, amely a háborúban a vereség küszöbén állt. A háború idején csak egyszer használták, és az a győztes Amerika volt…

– Az ok, amiért az Egyesült Államok akkoriban nukleáris fegyvereket használt, az volt, hogy kétségbeesetten igyekeztek elkerülni magát a japán szigetcsoportot. Ha Ukrajnára gondolunk, és azt feltételezzük, hogy az ukránok legyőzik az orosz erőket Ukrajnában, és kiszorítják őket a területéről, könnyen elképzelhető, hogy az oroszok atomfegyvert használnak, mert nem kell tartaniuk a nukleáris megtorlástól. Ukrajnának nincs nukleáris fegyvere, és az Egyesült Államok biztosan nem fog atomfegyvert használni, ha az oroszok azt csak Ukrajnában vetik be.

– Érdekel a találkozása Orbánnal, mert számomra úgy tűnik, hogy a magyar vezető közvetítő szerepet próbál betölteni. Mit tud mondani az utazásáról? Azt mondta, öt napig volt ott.

– Úgy gondolom, hogy a magyarok egyértelműen érdekeltek ennek a katonai konfliktusnak a mielőbbi lezárásában. Ők a lengyelekkel ellentétben nem akarják ennek a további eszkalációját. Az szembenállás enyhítését akarják. Valójában az Orbán-kormány egyáltalán nem lelkesedik a nyugati oroszellenes szankciókért, valamint a NATO Oroszország legyőzésére tett kísérleteiért. Budapest meggyőződése, hogy ez csak súlyosbítja a jelenleg enélkül is rossz helyzetet. És ahelyett, hogy eszkalálnánk a konfliktust, mindent meg kell tennünk annak enyhítésére.

– Tudom, Orbán azt mondta, hogy „a béke reménységének neve Donald Trump”, és közvetítőnek ajánlotta a konfliktus lezárásában.

– Ezt nem tudtam.

– Orbán a Twitteren így írt: „A liberálisok mindent félreértettek – ez a Mearsheimer professzorral folytatott mai beszélgetésünk összegzése. Mi…”

– Nézze, én nem akarok Orbánról beszélni. Azt mondta, hogy Ukrajnáról fogunk beszélni.

– Ukrajnáról beszéltünk.

– Igen, ezért aztán nem a magyarországi látogatásomról, és az Orbánnal folytatott beszélgetésemről szeretnék beszélni. Nem akarom, hogy bármi másban idézzen. Ez így nagyon kényes helyzet.

– Mondja el, miért? Nem értem.

– De ugye ezt már nem veszi fel?!

– Ezt a beszélgetést rögzítjük. Benne maradhat?

– Nem akarok erről beszélni. Tényleg azt gondolom, hogy ez igazságtalan velem szemben. Ez becstelenség. Ön Ukrajnáról, és a nukleáris fenyegetésről akart beszélni.

– Így van. Írtam e-mailt, hogy Ukrajnáról szeretnék beszélni, majd azt a választ kaptam, hogy Magyarországon tartózkodik. Aztán észrevettem, hogy Orbán tweetelt Önről, és arra gondoltam, hogy ezt is megbeszélhetjük.

– Erről nem volt szó. Azt mondta, hogy Ukrajnáról és a nukleáris kérdésről akar beszélni.

– Nos, mindkét témáról beszélt. Ha Magyarországról nem akar, hát akkor ne. Senki nem kényszeríti arra, hogy Magyarországról beszéljen.

– Nem akarom. Megmondtam. Nem akarok Magyarországról beszélni.

– Azért, ha a kormányfő posztol egy fotót Önről a Twitteren, úgy gondoltam, erről meg kell kérdezni.

– Mondtam, hogy nem akarok Magyarországról beszélni.