Zajlik az élet Ukrajna körül. Kijev még meg sem emésztette a NATO csatlakozás és az Északi Áramlat kérdésében kapott pofonokat, Volodimir Zelenszkij elnök Berlin után Washingtonba látogat. Közben Vlagyimir Putyin a napokban sok vitát kiváltó cikkel üzent Kijevnek és a nagyhatalmaknak is. De nincs csend a belpolitikában sem, hiszen lemondott a „szürke eminenciás” Arszen Avakov, a kisebbségi kérdésben pedig tovább tart az ukrán hatalom ámokfutása. Ezekről a kérdésekről beszélgettünk Konsztantyin Bondarenko ukrán politológussal, az Ukrainszkaja polityika alapítvány vezetőjével.

– No, mit gondol, az ukrán és az orosz egy nép?

– Közeli, nagyon közeli népekről van szó, amelyek az államalapítás tekintetében nagyon eltérő utat jártak be.

– Rendben, megkímélem, ebbe a kérdésbe akkor mélyebben nem megyünk bele. Az orosz elnök azonban nagyon részletesen taglalta a minap megjelent cikkében ezt a kérdést. Ön szerint Vlagyimir Putyin miért lényegült át ismét történésszé? S miért éppen most?

– Úgy gondolom, ennek a cikknek az üzenete elsősorban nem is Ukrajnának szól. Sokkal inkább a tárgyalási folyamatban érintett nagyhatalmaknak. Putyin ezzel egyértelműen értésre adta, hogy Ukrajna és Belarusz Oroszország befolyási övezetébe tartozik, és nem tűri tovább, hogy Moszkva érdekeit figyelmen kívül hagyják. Putyin mindenki számára egyértelműsítette, hogy Oroszország érvényesíteni fogja az érdekeit a posztszovjet térség ezen részében.

– Már ideje volt, hiszen Oroszország az úgynevezett közel külföldön egy ideje folyamatosan veszít a befolyásából, és lassan a globális porondon már sikeresebb, mint a posztszovjet térségben. De miért kell a visszatérés egyértelműsítéséhez éppen a történelmet segítségül hívni?

– Bár az orosz elnök nem történész, nem először fejti ki a saját olvasatát egy-egy történelmi kérdésről, és ezeknek az elmélkedéseknek mindig komoly politikai üzenete van.

– Lehet, hogy Putyin nem egyszer leegyszerűsít, ám amit mond, abban nagyon sok igazság van. Így például teljesen igaza van abban, hogy egészen a közelmúltig nem létezett ukrán állam, és történelme során nagyjából tíz külső erő fennhatósága alá tartozott. Mint ahogy az orosz elnöknek abban is igaza van, hogy Ukrajna a bolsevikoknak köszönheti mai területének jelentős részét. Tanítómesterét, Anatolij Szobcsakot idézve Putyin felvetette, hogy nincs ellenére az ukrán államiság, ám azon keretek között, amellyel a Szovjetunióba beléptek. Ezt úgy is lehet értelmezni, hogy a jelenlegi trend folytatódása esetén Ukrajna úgy megy el, ahogy jött. Tehát akár további területeket veszítve. Kemény üzenet, de vajon Kijev ért-e belőle?

– Putyinnak teljesen igaza van abban, hogy Ukrajna a jelenleginél jóval kisebb területtel csatlakozott a Szovjetunióhoz. A mai területe már csak, mint tagköztársaság lett ekkora. Felhívnám a figyelmet arra is, hogy Putyin mindezt nem közvetlenül mondja ki, hanem Szobcsak elméletére hivatkozik, aki annak idején azt fejtegette, hogy Szovjetunióból kiváló köztársaságoknak csak akkora terület járna, amekkorával egykor csatlakoztak. Putyin óvatosan üzen tehát, ám ne feledjük el, hogy a teóriák könnyen politikai taktikává válhatnak.

– Az orosz elnök üzenetét érthetjük úgy is, hogy Moszkva beszélhet ekképpen is, ha Ukrajna tovább keménykedik. Kijev az utóbbi időben kétségkívül olyan hangot enged meg magának már nemcsak Oroszországgal, de a nyugati hatalmakkal szemben is, amely finoman szólva sincs összhangban a lehetőségeivel. Zsarol, követelőzik, úgy viselkedik, mint akinek minden jár, mint aki mindent megtehet. Lényegében egyetlen érve van, hogy mindenért megszenvedett. Nem gondolja, hogy ebből a stílusból már a nyugati hatalmaknak is elegük van?

– Ez a kilátástalanság stílusa. Kijev úgy gondolja, hogy ezt is megengedheti magának, mert rosszabb már nem lehet. Ezért aztán próbálkozik. Tisztában van ugyanis azzal, hogy az elmúlt hét évben eszköz lett a nagyhatalmak játszmájában.

– Kijev tehát úgy gondolja, a politika az alkudozás művészete, és úgy viselkedik, mint ha a bazárban lenne. Bevet mindent, hátha bejön…

– Valahogy így. Jó példa erre, hogy washingtoni útja előtt Volodimir Zelenszkij például elkezdett flörtölni Kínával.

– S gondolja, hogy ezzel zsarolhatja Joe Bident? Ha már Putyin ominózus cikkét emlegettük, ő azt is kimondja, hogy Ukrajna jelenleg az Egyesült Államok vazallusa. Ilyen egyenlőtlen kapcsolatban mire számíthat Zelenszkij a Fehér Házban?

– Zelenszkij nem akar többet, mint hogy Amerika maradjon Ukrajna „nagy testvére”, akinek lehet panaszkodni, aki megvédi, hitelt és fegyvert ad neki, valamint támogatja a külpolitikáját.

– Valahogy úgy, mint csinálják azt a lengyelek?

– Igen. Csak a lengyelek e téren sikeresebbek.

– Természetesen, mert nem olyan kiszolgáltatottak. Ukrajna szuverenitása ugyanakkor erősen megkérdőjelezhető, ami erősen behatárolja a mozgásterét. Ön szerint Ukrajna önállóan cselekszik?

– Dehogy! Az ország önállóságának határait jól mutatja az a nemrégiben elfogadott törvény, amelynek értelmében a minisztériumok, az állami monopóliumok munkáját külföldiekből álló felügyelő bizottság ellenőrzi. De ha már az Ukrajna felett befolyást szerző államokról beszélünk, akkor az Egyesült Államok mellett meg kell említeni az egyre aktívabb Nagy-Britanniát. S hogy mennyire önálló Ukrajna? Egy párhuzammal válaszolva, nagyobb a függetlensége, mint Puerto Ricónak, és kisebb, mint Haitinek.

– Ehhez jön, hogy Kijev mintha nem igazán érezné az ország mozgásterét. Sőt azt sem, hogy bizonyos értelemben változnak Amerika érdekei, ami ezt a mozgásteret tovább szűkíti. Ezért aztán az utóbbi időben kapja a pofonokat. Gondoljunk csak az Északi Áramlat bővítését érintő amerikai döntésre, vagy arra, hogy a NATO legutóbbi csúcstalálkozóján Ukrajna tagsága fel sem merült, ezért aztán meg sem hívták Brüsszelbe. Nem gondolja, hogy Kijev nagyon eltaktikázza magát?

– Ami Bident illeti, számára Ukrajna rendkívül kényes téma, ugyanis személyesen nagyon sokat tett a Majdanért, majd a fia üzletelt erősen megkérdőjelezhető módon Ukrajnában. A legutóbbi kampányban ezért az „ukrán kártya” erősen Biden ellen dolgozott, így az elnök most mindent megtesz azért, hogy az ukrán kérdést Washingtonban minél előbb elfelejtsék.

– Ez a helyzet nem kedvez Ukrajnának, mint ahogy az is gyengíti a pozícióit, hogy az Amerika-Kína-Oroszország háromszögben az számára egyre fontosabb lesz Oroszország…

– Így van. Ráadásul nem minden európai hatalomnak tetszik, hogy Ukrajna az Egyesült Államok vazallusa. Egyebek mellett azért sem siettetik az ország euroatlanti integrációját, mert az Amerika befolyását növelné ezekben a szervezetekben, ezen keresztül Európában.

– Így talán jobban megérthetők az ukrán hatalom egyes európai országok elleni kirohanásai is. Legutóbb például Olekszij Danyilov, az ukrán Nemzetbiztonsági és Védelmi Tanács titkára fakadt ki, mondván Franciaország és Németország elárulta Ukrajnát, de Lengyelország is csak a saját érdekeit nézi. A fenyegetések, hangzatos kijelentések mögött Kijev elkeseredés kitapintható. Egyetért ezzel?

– Hát persze. Az ukrán politikusok kezdik felfogni az új realitásokat.

– Közben az ukrán belpolitikában sincs uborkaszezon. Egymást érik a váratlan fejlemények. Így például a sok politikust túlélt, az örökös belügyminiszternek hitt Arszen Avakov lemondása. Mi történt?

– Sok verzió kering ezzel kapcsolatban. Én úgy gondolom, hogy Avakov új megbízatást kap. Már csak abból is gondolom, hogy nem veszett össze az elnökkel, és meglehetősen nyugodtnak látszik. Ráadásul az utódja is az ő embere. Hogy miért volt szükség erre váltásra, azt hamarosan meglátjuk.

– Értem, Avakovot tehát korai lenne még temetni. De menjünk tovább, hiszen a nemzeti kisebbségekkel kapcsolatban is történt egy s más. Életbe lépett a nyelvtörvény egy része, megtudtuk, hogy sem az oroszok, sem a magyarok nem őshonosok Ukrajnában. A törvény ennek az ukránok mellett csupán a krími tatárokat, és a velük szemben a judaizmus különféle változatait követő, összesen is csupán másfél ezres krími karaita és krimcsák közösséget nevezi meg. S ha ez még nem lenne elég, Zelenszkij elnök már nemzeti kisebbségekről sem beszél, csupán nemzeti közösségekről. Egy olyan országban, ahol a lakosság 27 százalékát nemzeti kisebbségek teszik ki, ez azért elég furcsa, nem?

– Kényes téma ez, és mivel Zelenszkij tart az utcától, a nacionalistáktól, nemcsak óvatos, hanem időnként a szóhasználatukat is átveszi.

– Elég baj ez, és úgy tűnik, e téren nem változik semmi. Az ukrán-orosz viszonyban viszont mintha megmozdulna valami. Egyre többen emlegetik, hogy mégis csak van esély egy Zelenszkij-Putyin találkozóra. Egyetért ezekkel a véleményekkel?

– Én is úgy látom, hogy ez a találkozó közeledik. A két ország közötti komoly ellentétek ellenére szükség is van rá. Putyin a Donbasszról nem hajlandó tárgyalni, arról szerinte a Kijevnek és Donyecknek közvetlenül kell egyeztetni, ám ezen kívül is felhalmozódott elég sok téma. Így például a diplomáciai kapcsolatok nagyköveti szintű helyreállítása, vagy a két ország közötti közlekedés felújítása.

– S ha már Zelenszkij és Putyin megbeszélése napirendre kerül, akkor lassan talán eljön az ideje egy ukrán-magyar csúcsnak is. Mindkét esetben felmerül azonban a kérdés, hogy van-e ennek a jelenlegi körülmények között értelme. Ha mégis sor kerül erre a találkozóra, akkor mit ajánlana Orbán Viktornak? Hogyan kell tárgyalni Zelenszkijjel?

– Orbán az utóbbi időben egy sor gesztust tett Ukrajna felé. Úgy gondolom, ezt Kijevben látják. Ráadásul a két külügyminiszter között is meglehetősen jó kapcsolat alakult ki, így fel lehet építeni egy olyan napirendet, amely mindkét félnek megfelel.

– A magyar kisebbséget érintő kérdéseket azonban nem lehet megkerülni. A jelenlegi ukrán lépéseket látva elképzelhető-e ezen a téren bármiféle elmozdulás?

– A józan észre apellálva erről a kérdésről is lehet tárgyalni, pragmatikusan pedig enélkül is lehet építeni a gazdasági kapcsolatokat. A civilizált együttélés érdekében talán Zelenszkij is hajlandó lenne bizonyos kompromisszumokra.

–  Hát, úgy, hogy még a nemzeti kisebbségek kifejezést is kerüli, ezt nehéz elképzelni…

– Ha megnézzük Zelenszkij nemzetközi találkozóit, akkor látjuk, hogy nem egyszer tett kompromisszumot. Mást mond otthon, és mást külföldön. A kompromisszumok felé lökheti a nemzetközi átrendeződés is.