Felgyorsult a világ átalakulása. Az egypólusú világrendet többpólusú váltja, a kérdés csak az, hogy melyek lesznek a pólusai. Amerika, Kína, Oroszország mindenképpen, és jó esélye van erre még Indiának is. De mi lesz Európával? A brexit után Berlin vagy Brüsszel a fontosabb? Mi lesz így Közép-Európával? Miért figyeli feszülten a német választásokat? S a globális átalakulás közepette merre tart a lengyel politika? Erről beszélgettünk Bogdan Góralczyk politológussal, Ázsia kiváló szakértőjével, a Varsói Egyetem Európai Tanulmányok Központjának professzorával, volt igazgatójával.

– Kínáról és Délkelet-Ázsiáról, a világ átrendeződéséről, és Magyarországról több könyvet is írt, a lengyel belpolitika azonban nem tartozik a szorosan vett szakterületei közé. Így erről inkább értő elemzőként, de mégis csak magánemberi minőségében kérdezem…

– Sőt, ehhez még hozzátenném, hogy Magyarországhoz hasonlóan Lengyelországban is egyre mélyebben megosztott a társadalom, így nincs olyan, hogy lengyel vélemény. Van ilyen és olyan lengyel álláspont. A főbb törésvonalak a liberálisok és nem liberálisok, Európa kérdésében a föderalisták és nemzetiek, a főváros és a vidék, a világra nyitottabb fiatalok és az e tekintetben elutasítóbb idősebbek, valamint a gyakorló hívők és az egyházhoz szkeptikusan viszonyulók között húzódnak.

– Tudni kell tehát, hogy ebben a koordináta rendszerben ki hol helyezkedik el. S hova tegyük akkor Bogdan Góralczykot?

– Egyértelmű, hogy nem tartozok a nemzeti táborba. Valamikor a liberális táborban voltam, hiszen ilyen kormányok alatt szolgáltam Budapesten, és lettem később nagykövet is. Amikor azonban 2008 után hazatértem Ázsiából, és kiléptem a szolgálatból, majd egyetemi tanárként folytattam akkor eltávolodtam kissé ettől az ideológiától, mert Ázsiában láttam, hogy megbukott a neoliberális gazdasági rendszer. Ázsiai szakértők már a 2000-es évek közepén arról beszéltek, hogy a világ gazdasági és politikai súlypontja áthelyeződik az Atlanti-óceánról  Csendes-óceánra. Ezt erősítette meg a 2008-as válság. A neoliberális gazdaságpolitika végleg megbukott, és kiderült, hogy Kína és az ázsiai kistigrisek mind gazdasági, mind politikai értelemben jobban kezelik a válságot, mint a liberális demokráciák. Mert ezt megelőzte 2001. szeptember 11., ami után Amerika háborúkba süllyedt, míg Kína belépett a WTO-ba, és még inkább szárnyalt gazdaságilag. Ezt a trendet megerősítette a mostani járvány, amelynek egészségügyi és gazdasági kezelésében megint csak az ázsiaiak szerepeltek jobban. Ma már az Egyesült Államok számára az első számú kihívó Kína. Elfogadom tehát én is, hogy nemcsak a piac számít, hanem állami beavatkozásra is szükség van. A környezetemben jó tíz éve ezen sokan megütköztek ezen, és nem fogadták el, amit mondok. Donald Tusk volt a kormányfő, és kevesen látták előre az Európai Unióban is érlelődő problémákat. Túl korai volt akkor még ez a felismerés, de mára már egyértelművé vált, hogy igazam volt.

– Akkor azért csak igaza van Orbán Viktornak és Jaroslaw Kaczynskinak, mikor azt mondják, hogy valami nagyon nem működik Európában és a liberális világban…

– Az átkos rendszerben mindent uralt az állam, és a liberálisok, akik akkor olyannyira vágytak a piacgazdaságra, a rendszerváltás után átestek a ló túloldalára, és abszolutizálták a piac szerepét. Ne feledjük el, Kaczynski már 2005-ben próbálkozott az egyensúly helyrebillentésével, de az akkor, egy évvel az uniós csatlakozás után még túl korai volt. Csak később jött a felismerés, hogy valamit mégis csak kellene csinálni. De azért megjegyezném, hogy a mostani lengyel és magyar hatalom is átesett a ló túloldalára, túl messze ment az állam szerepének erősítésében. Ez pedig megnyitotta az utat a harmadik út előtt, ami Lengyelországban Szymon Holownia személyében már be is jelentkezett. A 45 éves politikus tévésként szerzett ismertséget, a kétpárti felállás, a PiS és a PO elutasításával pedig politikai népszerűséget. Holownia közel áll a katolikus világhoz, szociáldemokrata és zöld elemeket átvevő, a fiatalok között különösen népszerű programjával pedig kiutat kínál a két nagy párt régóta tartó szembenállásán alapuló politikából. Ha az elmúlt mintegy másfél évtizedet nézzük, akkor a lengyel politika hol erre, hol pedig arra lengett ki, és itt az ideje, hogy megtaláljon valamilyen középutat. Kérdés, hogy mikor érik meg erre az idő.

– Donald Tusk visszatérése ugyanakkor ez ellen hat, ő ugyanis nem érdekelt abban, hogy Harmadik erőként Holownia tovább izmosodjon. Ehelyett újra elővette és megerősítette a régi ellentétet. Nincs elege már ebből a lengyeleknek?

– Tény, hogy 2015-ben is Kaczynski és Tusk állt egymással szemben, és ők néznek farkasszemet 2021-ben is. Ez már majdnem egy generációnyi idő.

– Közben viszont eltelt 16 év, és a világ hatalmasat változott. Nem félő, hogy így a lengyel politika mellett elszalad az idő?

– De. Nagyot változott a világ, és benne az Európai Unió is. Így ez a felállás eléggé problematikus. Ugyanakkor különösen értelmiségi – és nem csak liberális – körökben nagyra értékelik Tusknak a globális politikában szerzett tapasztalatait, a kiterjedt kapcsolatrendszerét. Az ő hívását sokan felveszik.

– Igen, ez az egyik oldalon előny, a másik táborban viszont hátrány. Sokan gondolják ugyanis úgy, hogy Tuskot bizonyos globális, a nemzeti konzervatív kormány megbuktatásában érdekelt erők küldték vissza…

– Igen, Kaczynskiék azt mondják, hogy a német érdekeket képviseli.

– Hát, van ebben valami, hiszen Merkel embereként került az Európai Bizottság élére…

– A Németországhoz viszonyulás, és Merkel 16 éve után a német politika alakulása komoly hatással lesz mind Lengyelországra, mind pedig Magyarországra. Az Orbán-rendszer fölé például Merkel esernyőt tartott. S ha mondjuk az új kormányt az SPD és Zöldek dominálják, akkor ez megváltozhat. Mind Varsó, mind pedig Budapest bajba kerül. Nem zárom ki a nagykoalíciót sem, de már az is más lesz, mint eddig volt. S még egy dolog, az európai integráció jövőjét alapvetően a németek alakítják.

– Ez mind így van, de ne kerüljük meg a kérdést. Tusk a németek embere vagy nem?

– Jó a kapcsolata Berlinnel, de ez nem azt jelenti, hogy a németek embere. Tapasztalt politikus és jó a kapcsolatrendszere. Ennek ellenére azt mondom, hogy Tusk a megfelelő ember lehet a kormány élén pár évre, ám aztán a jövőbe kell tekinteni, és utat kell adni az új nemzedéknek. Úgy látom, hogy a Polgári Platform (PO) új nemzedékét képviselő varsói polgármester Rafał Trzaskowski és Donald Tusk alkut kötöttek, és Trzaskowski ideje majd néhány év múlva jön el. Jelenleg ugyanis a legfontosabb feladat Kaczynskiék legyőzése, és ezt a PO-ban mindenki belátja. Sőt, még Holownia is.

– Ez azonban azt jelenti, hogy miközben a világ rohamos tempóban alakul át, Lengyelország helyben jár, és az új politikai nemzedéknek is nagyjából 4-5 évet kell várnia ahhoz, hogy helyzetbe juthasson. Nem túl nagy áldozat ez Kaczynskiék legyőzése érdekében?

– De, mint már említettem, ez problematikus. Ugyanakkor tény, hogy Magyarországhoz hasonlóan a rendszer erősen eltolódott autoriter irányba, ezzel pedig valamit tenni kell. Csakhogy amíg ez Magyarországon egyértelmű – Orbánisztánról van szó -, addig Lengyelországban nem annyira. Kaczynski ugyanis nincs előtérben, ő a háttérből vezeti az országot.

– Az elmondottakból is látjuk, hogy Lengyelország nem Magyarország. A politikai berendezkedés egyre több tekintetben hasonlít, ám Magyarországon például elképzelhetetlen lenne, hogy például Semjén Zsolt KDNP-je olyan vitákba szálljon Orbánnal, mint Jaroslaw Gowin vagy Zbigniew Ziobro…

– Hát igen. De mondanék egy másik különbséget is.  Míg Magyarország csak a Szent Korona országaira figyel, addig Lengyelország az Intermáriumban, az Adriai- és Fekete-tengertől a Balti-tengerig terjedő térségben gondolkodik.

– Ha már felmerült a Három Tenger Kezdeményezés, akkor hadd kérdezzem meg, az Intermárium és a visegrádi együttműködés megférnek egymás mellett?

– Nem.

– A Három Tenger Kezdeményezés lengyel biztonságpolitikai és középhatalmi érdekeket követ, ám mára amerikai projektté vált…

– Egyetértek. Olyannyira, hogy addig működött igazán, amíg Donald Trump támogatta. Most, hogy Amerika erre nem ad pénzt, csupán üres szavakról van szó.

– Ráadásul Joe Biden átadta ennek a felügyeletét a németeknek, akik aligha fognak egy történelmileg ellenük is irányuló kezdeményezést támogatni. Hogy viseli el az Északi Áramlat bővítését is érintő amerikai-német alkut Lengyelország?

– Rosszul. De nem Lengyelország, hanem a jelenlegi lengyel vezetés. Nem véletlen, hogy május végén a lengyel külügyminiszter Pekingbe is ellátogatott. De természetesen Lengyelország marad Európában, ezért feszülten figyeli a német fejleményeket.

– A németek többsége feltehetően azt sem nézi jó szemmel, hogy Varsó állandóan megakasztja az Európa és Oroszország közötti együttműködést. Értem én a történelemből és biztonságpolitikai érdekből is fakadó lengyel félelmeket, de nem játssza Varsó kicsit túl a szerepét?

– Megint csak felhívnám a figyelmet arra, hogy ez az állítás a jelenlegi kormányra vonatkozik, nem Lengyelországra. Tusk kormányfőként másképp, pragmatikusabban viszonyult Moszkvához. Nekünk egyébként különösen nagyon kell figyelnünk arra, hogy miként alakulnak a viszonyok a Washington-Berlin-Moszkva és a Washington-Berlin-Kína háromszögben.

– Hozzátenném ehhez a Washington-Moszkva-Peking háromszöget, hiszen Donald Trump és Joe Biden megpróbálkozott azzal, hogy leszakítsa Oroszországot Kínáról. Lát erre bármilyen esélyt?

– Nem. Ez még túl korai. Még eljöhet az ideje ennek is, de nem most. Visszatérve azonban Közép-Európához, Mitteleurópa mindig is a német zónában volt, és ott van most is. Magyarországon ez nem igazán kérdés, Lengyelországban azonban komoly viták folynak az ország német függőségéről.

– Az eddig elmondottak csak megerősítik azt a tényt, hogy Közép-Európa országainak a szuverenitása – még a középhatalom Lengyelország esetében is – erősen viszonylagos…

– Igen, ezért figyelünk most annyira, hogy mi lesz Németországban. De nem erősíti Lengyelország pozícióit az sem, hogy szinte mindenkivel konfliktusba keveredett. Magyarország most a legfontosabb szövetségese, ami nagyon szép, ám azért árulkodó. Vitába keveredett a kormány nemcsak az Európai Unióval, de Németországgal, Franciaországgal és Csehországgal is. Akadozik az amerikai kapcsolat, megnőtt a feszültség Ukrajnával, miközben Belaruszt szép lassan bedarálják az oroszok.

– Tehát ebben a kiélezett nemzetközi helyzetben, Közép-Európa német gyámság alá helyezése közepette tért haza Tusk, aki azért a kapcsolataival segíthet…

– Bizony. Erre szükség lenne, hiszen továbbra is szükségünk van Európára, Németországot pedig nem kerülhetjük meg. Most például várjuk az újraindítási pénzt, az EU azonban addig ezt nem utalja át, amíg ki nem derül, hogy az Alkotmánybíróság mit dönt a lengyel és az európai jog egymáshoz viszonyulásának a kérdésében.

– De a pénzek visszatartásával az Európai Unió a belügyekbe is beavatkozik. Nem?

– De. Amikor beléptünk, aláírtuk a koppenhágai kritériumok elfogadását, amely kitér a jogállamiság és a kisebbségek kérdésére is. Ha most lennénk jelöltek, sem Magyarországot, sem pedig Lengyelországot nem vennék fel az Európai Unióba.

– Teljes mozgásban van Európa, miközben meglehetősen turbulens a lengyel belpolitika is. Mennyi esélyt lát az előrehozott választásokra?

– Elképzelhető, mert ingatag a kormány többsége. Gowin pártját kitessékelték a koalícióból, és nagy a feszültség Ziobro és Kaczynski között is. A hangosan EU-ellenes igazságügy miniszter és főügyész nagyon megnehezíti Kaczynski dolgát az igazságügyi reform kérdésében, ezzel akadályozza a PiS stabilizációs tervének, az uniós forrásokra alapozott „lengyel New Deal-nek” a megvalósítását is. Ez pedig már a Jog és Igazságosság győzelmét veszélyezteti. Ziobro növekvő befolyása tehát gyengíti Kaczynskit, így nem lennék meglepve, ha tavasszal választanánk.

– S akkor az ellenzék össze tud fogni?

– Muszáj lesz, mert csak így nyerhet. De nem lesz könnyű, hiszen az ellenzék vezetőjének szerepére szintén pályázó Holowniát, de a három pártocskából álló, a neoliberalizmust elutasító baloldali tömörülést sem lehet csak úgy ledarálni. Kompromisszumokra van szükség.

– Ennek az összefogásnak a kulcskérdése lehet, hogy Tusk feladja-e az egyébként túlhaladott neoliberális elképzeléseit?

– De most nem a neoliberalizmusról és a piacgazdaságról van szó, hanem a liberális demokrácia a tét. Tusk politikai értelemben liberális, de ha gazdaságpolitikájában nem szakít a neoliberalizmussal, akkor megbukik. De nem lesz az, hiszen már nem teljesen neoliberális az Európai Unió sem.

– S 2023-ban, vagy előbb kinek van nagyobb esélye?

– Én szeretném, ha az ellenzék nyerne, de a fiataloknak is elegük van már Kaczynskiból. Úgy gondolják, hogy túl messze ment. A nagyobb városokban egyértelműen a változásra várók vannak többségben, míg a vidék Kaczynski mellett áll.

– De milyen váltás az, amikor egy régi figura jön vissza?

– Tusk a globális porondon sokat változott. Tapasztaltabb lett, és jó kapcsolatokkal rendelkezik. Olyan ő most a lengyel politikában, mint Lewandowski a futballban. Más minőség.