//„A Balkán fontos Európának!”
Josip Juratovic és Olaf Scholz #moszkvater

„A Balkán fontos Európának!”

MEGOSZTÁS

Josip Juratovic (1959. január 15., Koprivnica) jugoszláv vendégmunkás-gyerekként érkezett Németországba, ahol az iskolái elvégzését követően az autóiparban helyezkedett el. Később egyszerű melósból szakszervezeti káder lett, és az Audi üzemi tanácsának tagja Neckarsulmban. Immár két évtizede, 2002 óta a német szövetségi törvényhozás (Bundestag) képviselője az SPD színeiben. Mandátumát mindig a baden-württembergi tartományi listán szerezte. Elsősorban integrációs politikával, munkaerőpiaci politikával, és a jugoszláv utódállamokkal, illetve az egész Balkánnal fenntartott német külpolitikai kapcsolatokkal foglalkozik.  A moszkvater.com részére adott interjúban a Merkel – és a Scholz-kormányok közti különbségek mellett részletesen beszél a Balkán aktuális helyzetéről.

Posta Ákos Isván írása a #moszkvater.com számára

Josip Juratovic és Olaf Scholz #moszkvater
Josip Juratovic és Olaf Scholz
Fotó:SPD frakció

– Ön vendégmunkás család tagjaként érkezett Németországba. Mi volt akkor a sikeres integráció útja, és mennyiben különbözik az akkori, a hatályos német-jugoszláv vendégmunkás egyezmény irányelveinek megfelelően érkezett jugoszláv, olasz és más vendégmunkások helyzete a mai különböző migráns hullámokkal Németországba kerülőkétől? Elvégre a migráció motivációi egészen mások voltak akkor, mint most, mint ahogy a kulturális különbségek is kisebb mértékűek voltak.

– Én 1974-ben, 15 évesen jöttem Németországba. Ekkor aktívan keresték az embereket Jugoszláviában, Törökországban, Olaszországban, Görögországban, Spanyolországban, hogy jöjjenek Németországba, ahol virágzik a gazdaság, és egy időre maradjanak itt. Az akkori felfogás az volt maguknál a vendégmunkásoknál is, hogy az emberek csak ideiglenesen maradnak. Pár évre eljönnek pénzt keresni, aztán hazamennek. Ez a gondolatmenet aztán eltűnt a második, már itt született, és iskolába járt generációnál. Immár a harmadik generáció is itt van, s világos lett, hogy nincs visszaút! A német társadalom számára is tisztázódott, hogy valamit tenniük kell ezeknek az embereknek az integrációjáért. Ez a felismerés vezetett ahhoz, hogy rádöbbentünk, Németország a változatosság országa, ahol nem csak német származásúak élnek, hanem ez egy normális ország különböző emberekkel, különböző népekkel.  Ez az integrációs folyamat egyértelművé tette, hogy az emberek jönnek és mennek. Fontos, hogy azok az emberek, akik akár az EU-n belülről, akár kívülről érkeznek, megtanuljanak németül, hogy dolgozni tudjanak. Németország enélkül a „gasztárbájter” történet nélkül, illetve a migráció és a sokszínűség nélkül nem tud már létezni. Elképzelhetetlen egy olyan Németország, ahol a németek egyszerűen maguk között vannak.

– Az európai munkaerőpiaci pollitikának gyakran felhánytorgatják, hogy Németország (illetve általában véve a Nyugat) a szegényebb, keletibb országokat (az EU-n kívül és belül egyaránt) azáltal kihasználja, hogy a jól kvalifikált munkaerőt jobb munkakörülményekkel és bérekkel magához vonzza, ezzel párhuzamosan pedig gondoskodik arról, hogy a munkavállalói jogok a keletebbi országokban szándékosan rosszabbak legyenek. (Például a szakszervezetek gyengítésével). Egészen konkrétan Merkel  kancellárral szemben merül fel az a kritika, hogy ennek kapcsán Orbán miniszterelnök úrral alkot tandemet. 

– Ez természetesen egy feltételezés. Lehet, hogy így észlelik az emberek, valójában azonban nincsenek ilyen háttéralkuk, hanem különböző jogi és politikai keretrendszerek vannak, mint például a munkavállalók szabad áramlásának joga. Akkoriban a Parlament munkaügyi bizottságában voltam, és a szabad munkavállalás mellett érveltem, tehát, hogy más országokból jöhessenek Németországba, és a németek is külföldre. Ugyanakkor  azért is küzdöttem, hogy ugyanazért a munkáért, ugyanazon a helyen, ugyanazt a bért kell fizetni, függetlenül a munkavállaló állampolgárságától. Mindig van bizonyos diszkrimináció, de nem az adott polgárral szemben, hanem mert a migránsoknak rosszabb a nyelvismerete, így bizonyos értelemben hátrányban vannak, ami alacsonyabb bérhez vezet. Ugyanakkor a bér egy megállapodás is a munkáltató és a munkavállaló között. A szociális partnereknek kell letárgyalniuk. Az Audi üzemi tanácsának tagjaként tudom, hogy Győrben is van szakszervezet az ottani Audin belül. Azt, hogy jelenleg milyen erős, nem tudom megítélni. Természetesen Magyarországon a magyar társadalombiztosítási törvények hatályosak, amelyeket lépésről lépésre harmonizáltak az EU-joggal. Végső soron mindig a magyar tb-jog érvényes, nem pedig bármilyen belpolitikai megállapodások. Egyértelmű, hogy vannak különbségek Európa országai között. Ezek azonban nem Merkel asszonnyal való háttéralkukra vezethetők vissza. Angela Merkel véleményem szerint amúgy sem foglalkozott ténylegesen túl sokat Magyarországgal. Közismert, hogy Orbán Viktor bizonyos kérdésekben nem EU-konform módon politizál, figyelmen kívül hagyja az emberi jogokat, és az EU ennek megfelelően gyakorol nyomást. Ez természetesen ahhoz vezet, hogy ő lett azoknak a vezetője, akik azt mondják: „Nem, EU, nincs jogotok beleavatkozni a belpolitikai ügyeinkbe…”, és így  ellenzik az erős európai intézmény rendszert. Én ezzel ellentétes állásponton vagyok. Az erős európai intézmény rendszert támogatom. Hangsúlyozom azonban, hogy nem voltak politikai megállapodások Orbán és Merkel között. Természetesen sok magyar jön Németországba , akik több jövedelmet akarnak szerezni, és én, illetve a pártom ezzel kapcsolatban egy nagy problémát észleltünk: ezek az emberek hiányoznak Magyarországon. Ott lenne rájuk szükség. Ez vonatkozik a többi kibocsájtó országra is. Ezzel az agyelszívással, a kelet-európai munkavállalók hozzánk csalogatásával összeurópai problémát kreálunk. Ennek ellensúlyozására kancellárunk, Olaf Scholz európai szintű minimálbérre tett javaslatot.

– Ön tesz az szakszervezetek megerősítéséért, különösen a Balkánon. Milyen az ottani helyzet? Biztosan megmaradt valami a volt jugoszláv rendszerből, a nyugati feltételekhez való alkalmazkodás ellenére… Mit tehet Németország és a német politika, elvégre az értékelőállítási láncok szorosan kötődnek?

– A fejlődés nagyon nehézkes az egész térségben. Igen, Jugoszláviában erős volt a szakszervezet, de csak a szervezeti felépítés tekintetében, nem a hatékonyságban. A szakszervezetek erősen a kommunista ideológiai kontroll alatt álltak. A karácsonyi ajándékokat, kedvezményes üdülést, és olcsóbb vásárlási lehetőséget leszámítva az akkori szakszervezetek inkább jelentéktelenek voltak. Csak a rendszerváltást követően, a kapitalizmusba való átmenet során konfrontálódtak azzal, hogy ők tulajdonképpen szociális partnerek és tárgyalniuk kell. Sok új szakszervezet jött létre, amelyek sajnos gyakran egymás ellen is küzdöttek. A szakszervezetek nagyon nyugatiassá váltak,  ennek ellenére megértették, hogy politikailag is szerveződniük és tevékenykedniük kell. A volt jugoszláv utódállamokban, de véleményem szerint Magyarország sincs jobb helyzetben ebből a szempontból, a szakszervezeteknek túl kevés a hatása a politikára. Sokkal jobban össze kéne fonódniuk a politikai pártokkal.

– Szlovénia és Horvátország már EU-tag, a többi jugoszláv utódállam, és Albánia még nem. Milyennek tartja az egyes országok csatlakozási esélyét, különösen annak tekintetében, hogy az EU most kifejezetten gátolja a csatlakozási tárgyalásokat? Például Bulgária akadályozza Macedóniát. Ezért felmerül most az a kérdés, hogy Albánia egyedül és nem Észak-Macedóniával párban, akár korábban is csatlakozzon… Vagy éppen Bosznia, ahol most Milorad Dodik, Orbán Viktor segédletével a Republika Srpskát független állammá akarja tenni, kilépve az államszövetségből, EU-tag lehet?

– Ezzel kapcsolatban mélyebben meg kell vizsgálni két aspektust. Egyrészt az Európai Unióét. Képes jelenleg egyáltalán az EU arra, hogy újabb tagokat vegyen fel? Nagyon fontos  arra gondosan figyelni, hogy milyen feltételekkel veszünk fel új tagokat.  A múltban voltak már bizonyos problémák. Románia és Bulgária már tulajdonképpen fixált csatlakozási időpontját későbbre halasztották. Arról is volt megállapodás, hogy Szlovénia és Horvátország egyszerre csatlakozik az EU-hoz. Bizonyos határproblémák miatt ez nem így alakult. Sajnos, a Balkánon most olyan a helyzet, hogy – ellentétben az egykori Jugoszláviával – inkább azt kell bizonygatniuk, hogy hogyan tudnak egymással szembehelyezkedni. Egyértelműen ki kell hangsúlyozni: a csatlakozási kritériumoknak való megfelelés nélkül nem vehető fel egy ország sem.

– De az EU-n belül is van bizonyos törésvonal a visegrádi országok, és a nyugati részek között. Egyesek politikai uniót akarnak, mások nem. Az emberi jogokra is másképpen tekint Németország és Franciaország, mint Magyarország és Lengyelország. Ez terheli az Európai Uniót. Most meg jönnek ezek a balkáni törzsek is. Ezt senki nem akarja!

– Van ugyanakkor egy másik nézőpont is, mégpedig a nyugat-balkáni országoké. Például Észak-Makedóniáé. Az ország teljesítette az összes EU-csatlakozási kritériumot. Az EU pedig azt mondja, hogy nem tehetünk semmit, mert az egységes szavazat elve van. És őszintén mondom, szerintem egy szövetség vagy az Európai Unió, ahol egy bolgár szélsőjobboldali párt Európa sorsáról dönthet, még annyit sem ér, mint az a papír, amin ezt leírják. A lehető leghamarabb fel kell hagyni az egységes szavazat elvével és az Európai Unió, sőt Európa demokratizálásával kell törődni. Remélem, hogy az új kormány, amely most létrejött, ellentétben a korábbival, amelyik Merkel úgynevezett „stabilokráciáját“ követte, komolyabban fog a fundamentális alapjogokra koncentrálni, és ezeket erősíti, nem csak a Nyugat-Balkánon, hanem egész Európában. Ez fontos dolog. Másrészt nem lehet, hogy egyetlen párt szabja meg Európa sorsát. De az sem, hogy egy ország döntsön egy másikról. Lásd Ciprus Törökországról, Szlovénia Horvátországról. Különben Európa balkanizálódik.

– Krasszimir Karakacsanov pártja már kiesett a bolgár törvényhozásból, és már nem ő a miniszterelnök-helyettes…

– A legnagyobb ostobaság, ha a nemzetközi folyamatokat, mint például a bővítési folyamatokat, parlamenti szavazásokon keresztül csináljuk, amivel úgy megkötjük a kormányok kezét, hogy már nem marad cselekvési tér, anélkül, hogy hazaárulónak bélyegezzék. Az esetet ismerem Horvátország és Szlovénia viszonylatából, ezért már tettem arra egy javaslatot, hogyan lehetne az Észak-Macedónia és Bulgária között felmerült problémát megoldani. Úgy, hogy európai szinten felállítunk egy bizottságot, amely az esetet tudományosan feldolgozza. Ezzel párhuzamosan a politika is végzi a maga dolgát. Ez működött a szlovén-horvát viszálykodás kapcsán is. A parlamentek még mindig nem szavazták meg a bizottsági jelentést, Horvátország azonban már régen tagja az EU-nak.

Josip Juratovic #moszkvater
Josip Juratovic
Forrás:SPD frakció

– Tehát vannak bizonyos mechanizmusok, amelyeket használni lehet. Remélem, az új bolgár és a szintén új észak-macedón kormány élni fog vele. Ugyanis Zoran Zaev azért mondott le a miniszterelnöki posztról, mert az ország minden csatlakozási kritérium teljesítése ellenére sem lett beengedve az Európai Unióba. 

Ami Albániát illeti, ugyanezt kívánom, de fontos leszögezni: nincsenek csomagok. A regatta-elv van. Ez azt jelenti, hogy egy olyan országnak a felvételét, amelyik teljesíti a felvételi kritériumokat, nem lehet egy másik ország felvételétől függővé tenni. Ezt Észak-Macedónia és Albánia esetében is alkalmazni kell. A csatlakozási tárgyalások is külön-külön folynak. Több politikai akaratnak kell lennie az EU és több elkötelezettségnek a Nyugat-Balkán részéről, hogy az EU-hoz akar csatlakozni. Bosznia, ha őszinték vagyunk, szerintem egyáltalán nem akar belépni. Észak-Macedónia és Albánia már igen, de amúgy már akik szívből akartak csatlakozni az EU-hoz, már rég beléptek. Boszniáról azt tudom mondani, hogy mindenki az Európai Unióról és a csatlakozásról beszél, közben viszont azért imádkoznak, hogy nehogy bekövetkezzen. Az EU ugyanis rendet teremt: törvényeket, korrupció elleni harcot. A Balkánon pedig Sanader-szindróma van. Ő volt horvát köztársasági elnök, aki az EU által Horvátországra erőszakolt antikorrupciós jogszabályok miatt a börtönben kötött ki. Sokan tudják a Nyugat-Balkánon, hogy a politikai mandátummal rendelkezők legalább felének minimum súlyos nehézségei lennének.

– Amennyiben Bosznia nem lép be az EU-ba, hogyan tudja az Unió a biztonságpolitikai érdekeit és befolyását biztosítani? Elvégre a régióban más hatalmak, mint Oroszország, Törökország, Kína és bizonyos közel-keleti országok is aktívak.

– A Nyugat-Balkánon 18 millió ember él. Ez a régió sajnos nagyon instabil és gyakran egymás ellen irányuló politikát folytat. Én nem látok kívülről jövő veszélyt. Mit akarnának például ott a törökök?

– Befolyást…

– Kire lennének befolyással? Csak a muszlimokra Boszniában. Mit akarnak a kínaiak? Semmi érdekük a Balkánon valójában. Vannak bizonyos infrastrukturális projektjeik… például a montenegrói autópálya, ami most pénzügyi problémákat okozott az országnak, amiért Kína megszerez néhány kikötőt. De mindezt megtehetik az EU-n belül is, lásd Pireuszt!

– Ezt a Kínával és Oroszországgal való fenyegetőzést nem látom komoly problémának. Csak magukat a nyugat-balkáni országokat károsítja, hiszen előbb-utóbb tisztázni kell: akarunk-e az EU-ba menni vagy sem?! Az el nem kötelezettség szerepe, amelyet egykor Jugoszlávia betöltött, már nincs. Már nincsenek el nem kötelezett országok, amelyeknek egykor a vezetője Jugoszlávia volt. Ennek már tényleg annyi. Már nincs erős Jugoszlávia, csak egy kis Szerbia, egy kis Bosznia, egy kis Montenegro. De mindez kinek érdekes és miért? Talán, mint a balkáni kocsmák: piálni, randalírozni, aztán jön a rendőrség és rendet rak. Ezért tragikus, amikor az ottani politikusok fenyegetik az EU-t: ha nem vesztek fel minket, akkor jönnek az oroszok. Ezzel ugyanis eljátsszák a régió hitelességét.

– Hogyan definiálná Angela Merkel örökségét? Miben különbözik a jelzőlámpa-koalíció a korábbi Merkel-kormányoktól? Elvégre Ön, azt az egy ciklust leszámítva, amikor Merkel kancellár az FDP-vel kormányozhatott, végigvitte koalíciós partnerként. Mennyiben befolyásolja az a tény, hogy a jelenlegi koalíciós pártok (SPD, Zöldek, FDP) egészen különböző konstellációkban vannak hol kormányon, hol ellenzékben a különböző tartományokban? Itt, Baden-Württembergben például a zöld Kretschmann minszterelnök a CDU-val kormányoz közösen. Az SPD és az FDP pedig a tartományi parlamentben pedig az AfD-t kell, hogy túlharsogja a kormány kritikával, hogy a szavazópolgárok figyelmét felkeltse.  Ezzel párhuzamosan ugyanakkor gondoskodni kell arról, hogy a szövetségi kormány ne csak a Bundestagban, hanem a Bundesratban is megkapja a többséget, amihez biztosítani kell, hogy a nagy lélekszámú országot vezető, ezért különösen befolyásos Kretschmann is felvállalja a Scholz-kormány döntéseit…

– Németország föderatív ország. Egy szövetség 16 tartományból. Körülbelül a törvények kétharmadához kell felsőházi többség. A demokrácia nagy nyeresége a kompromisszum. Meghozunk egy törvényt a Bundesratban. Ekkor jön a Bundesrat, ahol a különböző tartományi kormányok finomíthatnak rajta. Az úgynevezett A-országok az SPD, a B-országok pedig a CDU/CSU-s vezetésűek. (Kivétel a zöld vezetésű Baden-Württemberg és a baloldali Thüringia, de a kisebbik koalícós partnerek alapján ezek az országok is besorolhatóak az A és B kategóriákba. – PÁI megjegyzése) Végülis a legkülönbözőbb politikai erőkkel kell egyeztetni ahhoz, hogy a saját politikai céljait megvalósíthassa valaki.

– A Merkel-komány és az új kormány közti munkavégzés abból a szempontból nem különbözik, hogy tulajdonképpen az előző is hárompárti volt, hiszen a CSU önálló pártként volt jelen. Fontos különbség azonban, hogy a mostani Scholz-kormány ezetén olyan konkrét politikai célokat is belefoglaltak a koalíciós szerződésbe, amelyek a CDU-val nem voltak lehetségesek, például a klímavédelem területén. Az is ugyanakkor világos, hogy a koalíciós pártok különböznek. Például a klíma kapcsán a Zöldek gyorsabb tempót diktálnának, az FDP a féken áll, az SPD-nek kell vezetnie. Fontos az, hogy az új kormány erősíti a demokráciát Németországban és Európában. Hiszen, mint ahogyan már korábban hangsúlyoztam, fontosnak tartom, hogy erősítsük az európai intézmény rendszert. Ukrajna kapcsán is látjuk, hogy csak együttes erővel lehet hatékonyan cselekedni. Szükségünk van az erős európai intézményekre ahhoz, hogy szemtől szemben tudjunk Oroszországgal, Kínával és az Egyesült Államokkal tárgyalni.

Josip Juratovic #moszkvater
Josip Juratovic
Fotó:SPD frakció

– Utolsó kérdés Európa aktuális helyzetéről. A német-orosz kapcsolatok különösen fontosak, ugyanakkor egészen különbözőek a pozíciók. Az új külügyminiszter asszony, Annalena Baerbock nagyon atlantista, Schröder exkancellár viszont orosz, állam-közeli cégekben tölt be különböző funkciókat és általában véve kevésbé atlantista az SPD, mint a CDU, az FDP és a Zöldek, mivel van atlantista és oroszbarát szárnya is. Az ellenzéki pártok közül a Die Linke és az AfD hangsúlyozottan oroszbarát. Hogyan tudja mindezt a német kormány és parlament összeegyeztetni, hogy Németország, illetve az Európai Unió egy többé-kevésbé egységes Oroszország, illetve keleti politikát tudjon folytatni? Elvégre a szankciók kapcsán vagy igent, vagy nemet lehet mondani, köztes pozíció nincs. Hogyan lehet ezt összeegyeztetni?

– Egészen egyszerűen! Van egy kormányunk és parlamenti többségünk. A jelenlegi kormány Olaf Scholz vezetése alatt elkötelezett az erős és demokratikus Európa és az erős transzatlanti kapcsolat mellett. Ez a kormány megbízható tagja a NATO-nak. Ez vitathatatlan. Sem az SPD, sem a liberálisok vagy a zöldek nem vonják kétségbe. Megjegyzem, hogy a CDU sem. A német külpolitikában kontinuitás van. Hogy Merkel- vagy Scholz-kormány van, semmi különbséget nem jelent a NATO és Európa tekintetében

– Ami adott esetben talán érdekes, különösen a külvilágnak és az újságíróknak, az, hogy mit mond a Schröder…  de ki az a Schröder? Most őszintén egy a 400 ezer SPD párttag közül! Milyen közhivatalt tölt be? Semmilyet!

– És Manuela Schwesig, aki szintén erőteljesen kiáll a Nord Stream 2 mellett? (Az interjú készítésekor, február végén, még esélyes volt, hogy megkapja az üzembe helyezési engedélyt, így akkor még nem került csődhelyzetbe a fenntartó cég. – PÁI)

– Manuela Schwesig Mecklenburg-Vorpommern tartomány miniszterelnöke. Arra, hogy a szövetségi törvényhozásban és a kormányban mit csinálunk, semmi hatása. Mondani azt mond, amit akar. Ugyanúgy, mint a párttagok százezrei. Rengeteg olyan párt tagunk van, akiknek korábban volt valamilyen fontos funkciójuk, hivataluk, de jelenleg ez a kormány számít és ez a parlament. Mégpedig a parlamenti többség. Ez a politika mércéje. Véleményszabadság van. Schröder azt mondhat, amit akar, aktuális politikai befolyása azonban egyáltalán nincs.

– Az aktuális ukrajnai helyzet miatt az autorizálás során a következő kérdésekkel és válaszokkal egészítettük ki:

– Az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésének tagjaként miként értékeli Oroszország kilépését a szervezetből? A gazdasági, politikai és kulturális elszigetelődés nem vezet az „átlagpolgárok“ helyzetének romlásához? Elvégre a volt köztársasági elnök, aki jelenleg a Nemzetbiztonsági Tanács helyettes vezetője, Dmitrij Medvegyev így reagált rá: „Na … akkor újra bevezethetjük a halálbüntetést…” Nem kellett volna az Európa Tanács vezetőinek inkább minden igyekezetükkel azon lenni, hogy az Európa Tanácsban tartsák Oroszországot, s így bizonyos emberi jogi alap standardokat jobban érvényesíteni?

– Putyin támadó háborúja Ukrajna ellen, és embertelen fellépése az ukrajnai civil lakossággal szemben világos válaszlépéseket igényel és a legerélyesebben elítélendő. A Putyinnal és oligarcháival szembeni kemény szankciók, továbbá az Ukrajnának történő fegyverszállítás mellett fontos az európai intézményrendszer világos politikai állásfoglalása is. Ezért tartom az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésének döntését helyesnek. Ezzel egyidőben ugyanakkor nyitva kell hagynunk csatornákat, amelyek szükségeltetnek a béketárgyalásokhoz Oroszországgal.

 – Milyen hatással lehet az ukrajnai háború Németországra és az Európai Unióra? Hogyan tudják az EU tagországai befogadni ezt a sok ukránt?

– Világos, hogy meg kell fizetnünk a szabadság árát. Már most érezzük Németországban a szankciók hatásait. Ezt az energiaárakban és más területeken is meg fogjuk érezni. A lakosság részére ezeket a hatásokat amennyire csak lehet, igyekszünk tompítani, tisztában kell azonban lennünk azzal, hogy milyen ára van a szabadságnak.

– Azzal kell számolnunk, hogy huzamosabb ideig maradnak, vagy a többségük hamar visszatér Ukrajnába? Hogyan kell az integrációs politikának reagálnia? Az Ukrajnából érkező menekülteknek meg kell adni a korlátok nélküli hozzáférést a munkaerőpiachoz, vagy nem? Hogyan helyettesítheti Németország, illetve az EU az Oroszországból és Ukrajnából származó nyersanyagokat és élelmiszereket?

– Büszke vagyok arra a hatalmas segítőkészségre, amellyel a német lakosság viszonyul az Ukrajnából érkező menekültekhez. Jó, hogy az európai kormányfők gyorsan meg tudtak állapodni abban, hogy az ukrajnai menekültek automatikusan hozzáférést kapnak a szociális juttatásokhoz, az oktatási rendszerhez, és a munkaerőpiachoz is. Hogy mennyire maradnak sokáig, azt csak a következő hónapokban láthatjuk meg. Mindenképpen szívesen látjuk őket.

A beszélgetés német nyelvű, vágatlan felvétele alább tekinthető meg:

 

MEGOSZTÁS