„nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova érkezik”
Péli Éva írása a #moszkvater.com-on
Dmitrij Trenyin
Fotó:Tilo Gräser
– Dmitrij Vitaljevics, az Ön elemzései ugyan elismertek a német szakértői körökben, a fősodor azonban szisztematikusan figyelmen kívül hagyja az orosz álláspontokat. Ezzel párhuzamosan az orosz közvélemény a német elit minden szavát árgus szemmel figyeli. Hogyan értékeli ezt az egyoldalúságot, és maradt-e egyáltalán bármilyen esély a felek közötti érdemi párbeszédre?
– Ez egyszerűen azt jelenti, hogy párbeszéd nincs. A jelenlegi feltételek között a német politikai elit és az orosz képviselők közötti valódi párbeszéd lényegében lehetetlen. Ez legfeljebb egyes személyek szintjén zajlik még, miközben német részről általában nem a kormányzó elit képviselői vesznek részt rajta, hanem például újságírók.
„Korábban pontosan ellentétes helyzetben voltunk. A Szovjetunióban gyakorlatilag tilos volt az ideológiai ellenfél, azaz a nyugati államok nézeteit a maga teljességében bemutatni. Pozícióikat kizárólag a marxista-leninista világnézet prizmáján és a szovjet vezetés politikai szükségletein keresztül szabadott megvilágítani”
Ma ennek a pontos ellenkezőjét éljük át. Az olyan rendkívül népszerű tévéműsorok, mint a <60 perc>, naponta átfogó áttekintést nyújtanak arról, hogy a nyugati médiumok mit írnak, nem is kell a nyugati sajtót naponta olvasni. Ez egyrészt az orosz vezetés és elit egyfajta szuverenitásáról és magabiztosságáról tanúskodik, miszerint a nyugati ellenfeleink érvei nem képesek semmilyen romboló hatást kifejteni az országban. Másrészt feltárja a német és nyugati vezető körök érezhető félelmét attól, hogy az orosz álláspont cenzúrázatlan, teljes bemutatása veszélyes dezinformációként lenne értékelhető.
„A szerepek tehát mondjuk 1976-hoz képest teljesen megcserélődtek”
Ötven év alatt a viszony teljes 180 fokos fordulatot vett.
– Ön az Egyesült Államokat konzekvensen nem semleges közvetítőként, hanem a konfliktus aktív részeseként tartja számon, miközben Witkoff és Kushner nemrég Moszkvába majd Kijevbe látogatott. Nem lát itt ellentmondást?
– Nos, az Egyesült Államok egyszerűen nem közvetítő. Mivel azonban részese a konfliktusnak, pontosan ebben a minőségében folytathat hivatalos egyeztetéseket az orosz féllel. A Washingtonnal folytatott tárgyalásokra itt de facto ellenféllel vívott párbeszédként tekintenek. Ukrajna eközben az amerikai-európai politika puszta eszköze, és semmiképpen sem lép fel önálló szereplőként.
„Az amerikaiak egyébként maguk sem ragaszkodnak a közvetítői szerephez”
Marco Rubio külügyminiszter félreérthetetlenül tisztázza, hogy az Egyesült Államok nem semleges, hanem szilárdan Ukrajna oldalán áll. Itt tehát nem érdemes illúziókba ringatni magunkat. Tárgyalásokat lehet semleges közvetítőn keresztül is folytatni, de az ember közvetlenül a riválisával is tárgyalhat, és ebben az esetben a fő ellenfél az Egyesült Államok. Oroszország pedig olyan féllel tárgyal a háború közepette is, amely nyíltan a riválisa. Ez a történelemben teljesen megszokott gyakorlat.
– Vegyük szemre Washington céljait. Hol húzódik a határ a pusztán a tűzszünetre törekvés és egy valódi, tartós békerendezés között? Milyen rejtett üzeneteket hozott az amerikai delegáció Moszkvába, amelyekről Kijevben és fordítva mélyen hallgattak? Jelez-e ez a kettős beszéd valós szándékot a konfliktus lezárására, vagy csak a helyzet kordában tartásáról szól?
– Feltételezésem szerint Donald Trump amerikai elnök adminisztrációja számára elsősorban a harci cselekmények lehető leggyorsabb leállítása a fontos. Ez lehetőséget adna neki arra, hogy úgy tetszelegjen, mint nagy diplomata és béketeremtő, aki befejezte a háborút. Ez belpolitikai szempontból óriási jelentőséggel bír számára, mivel eddigi kezdeményezései kevés kézzelfogható eredménnyel szolgáltak. Sokat ígért, de keveset tartott be, és helyette új válságokat kockáztatott. Sürgősen szüksége van egy politikai kompenzációra.
„A háború leállítása – vagyis egy tűzszünet, nem pedig az alapvető kiváltó okok felszámolása értelmében vett fundamentális lezárás – bőven elegendő Trump számára. Az ennél tovább mutató kérdések, mint például a konfliktus gyökereinek megoldása, alig érdeklik”
Természetesen Trump nem légüres térben mozog. Ott van az amerikai apparátus, az adminisztráció és a mélyállam is. Számukra Oroszország továbbra is stratégiai ellenfél, amelyet tovább kell gyengíteni, és következetesen e vezérelv mentén is cselekszenek. Ehhez nincs szükségük arra, hogy minden egyes lépésükhöz kikérjék Trump áldását. Míg Trump számára a belpolitikai pozíciója biztosítása érdekében a harci cselekmények mielőbbi leállítása élvez prioritást, az egész amerikai establishment fő célja az, hogy visszaszorítsa Oroszországot, mint az amerikai hegemónia ellenpólusát. Oroszország ugyan a nem nyugati világnak csupán harmadik legnagyobb gazdasága, de a geopolitikailag kétségtelenül a legaktívabb szereplő. Moszkva hatalmas tapasztalattal és cselekvési mozgástérrel rendelkezik, ami miatt Washington szemszögéből teljesen logikus ennek a befolyásnak a szisztematikus gyengítése.
– A puszta tűzszünetet Moszkva rendkívül kockázatosnak tartja, mert az csupán időt nyújtana Ukrajnának a katonai és pénzügyi átszervezésre. Ezzel párhuzamosan viszont élesen meghúzza a tartós béke orosz alapfeltételeit. Így masszív csapatkivonás, semlegesség, demilitarizáció, az egyház védelme és rendszerváltás. Létezik-e ezek után egyáltalán valós mozgástér a kompromisszumokra, vagy minden egyes eltérés ezektől a maximális elvárásoktól az Ön szemében egyenlő a kapitulációval?
– Ez teljes egészében attól függ, milyen szemszögből szemléljük a dolgokat. Ha a nyugati olvasatot követjük – vagy legalábbis azt, amit a Nyugaton nyíltan hangoztatnak -, miszerint Oroszország eredeti célja állítólag egész Ukrajna elfoglalása, a szuverenitás teljes megvonása és az ország bekebelezése volt, akkor már maga az ukrán állam fennmaradása is hatalmas kompromisszum lenne. Ez azt jelentené, hogy az ukrán állam valamilyen formában megmarad, bár teljesen új feltételek mellett. Ha ezt szeretnék kompromisszumnak nevezni, hát tegyék, így is lehet látni.
„De hogy őszinte legyek, nem az a benyomásom, hogy a Nyugat azon aktív része, amely a legintenzívebben harcol ellenünk Ukrajnában – és ez elsősorban az európai oldal -, a legcsekélyebb mértékben is kész lenne elfogadni a legfontosabb biztonsági érdekeink tiszteletben tartását. Ezért kétségeim vannak afelől, hogy ezt a konfliktust a tárgyalóasztalnál le lehetne zárni. Technikai részletekről persze lehet ott beszélgetni, de az alapvető rendezést végül a harctéren kell kiharcolni”
Ez tragikus, hiszen minden egyes nap ezernyi emberéletet követel és sorsokat tesz tönkre. Kijev és a mögötte álló európai államok részéről azonban még a szándék szikráját sem látom annak, hogy hajlandóak lennének olyan feltételeket megvitatni, amelyek eleget tesznek Moszkva alapvető biztonsági igényeinek.
„Az amerikaiak ezzel szemben az említett belpolitikai érdekeik miatt bizonyos rugalmasságot és kompromisszumkészséget mutatnak”
Az európaiak viszont nem ezt teszik, mivel saját politikai logikájukból fakadóan nem fűződik ehhez érdekük. Számukra ez a konfliktus valamilyen módon hasznosnak tűnik, és minél tovább tart, annál jobban illeszkedik a kalkulációjukba. Ukrajnának önmagában nincs független értéke Európa számára. Az ott élők a maguk részéről lényegében ugyanazok a szlávok, akiket ma ugyan a nyugati irányvonal instrumentalizál, de lényegében ugyanahhoz a kultúrkörhöz tartoznak.
Másrészt azzal, hogy hagyják elvérezni az orosz katonákat, európai szemmel nézve Moszkva gyengítéséhez járulnak hozzá. Kétséges azonban, hogy ez a stratégia hosszú távon valóban nyereség-e Európa számára, hiszen gyengítik ugyan Oroszországot, de ezzel együtt a saját jövőjük kárára destabilizálják és lekapcsolják az egész eurázsiai térséget is.
– Ha a blokk konfrontáció állandósul, mi lesz az olyan globális kihívásokkal, mint a klímavédelem, a migráció vagy a gazdasági összefonódás? A BRICS-ben vagy a Sanghaji Együttműködési Szervezetben látja ezek valódi alternatíváját, vagy ezeket a válságokat egyszerűen járulékos veszteségnek tekintik az új blokk logikában?
– Úgy gondolom, hogy a környezetvédelem széles spektrumában – hiszen a klíma végül is csak egy részletkérdés, ráadásul rendkívül átpolitizált – egyáltalán nem kell globális megakonferenciákra várni a konkrét tettekhez. Saját országunkban gigantikus feladatokkal állunk szemben, mint amilyen például az Arktisz ökológiai rehabilitációja, amiről Vlagyimir Putyin elnök már sok évvel ezelőtt beszélt. Valamit már elindítottunk, más dolgok pedig még váratnak magukra. Elkezdtük – ha nehézségek árán is – a Volga megtisztítását, és még számos olyan régiónk van Oroszországban, amivel törődnünk kell, és törődünk is. Ez azonban abszolút nem feltételezi egy globális klímaegyezmény meglétét.
„A teljes vitának a globális felmelegedésre való szűkítését egyébként is erősen ideologizáltnak és átpolitizáltnak tartom”
A klimatikus változások mindig összetett, bolygószintű ciklusok következményei. Emlékezzünk csak a 16. és 17. századi európai kis jégkorszakra, amikor Hollandiában télen még korcsolyázni lehetett a csatornákon – akkor távolról sem létezett az az ipari struktúra, amelyet ma át kellene alakítani vagy meg kellene szüntetni. A problémák tehát sokrétűek. Nagyobb léptékben nézve búcsút intettünk a kényszerű nyugatosodás jegyében fogant globalizációs modellnek.
„Természetesen továbbra is egy hálózatos világban élünk, amelyben a földgolyón zajló események nem hagynak minket közömbösen. Politikai és ideológiai szempontból azonban erősen fragmentáltak vagyunk. A világ nem egyszerűen darabokra tört, de mély, elfedhetetlen repedések rajzolódnak ki rajta”
E szakadások egyike Oroszország és a Nyugat között húzódik, egy másik a Nyugat Kínához való viszonyában mutatkozik meg, és egész sor további konfliktusvonal adódik hozzá.
Dmitrij Trenyin
Fotó:Tilo Gräser
– Hogyan illeszkedik ebbe a képbe a BRICS? A legutóbbi csúcstalálkozó egyhangú, 140 pontos nyilatkozattal zárult – Ukrajna említése nélkül -, miközben olyan konkrét lépésekről döntöttek, mint a nemzeti valutákban történő elszámolás vagy az ENSZ Biztonsági Tanácsának reformja. Puszta bürokratikus rutin ez a külvilágnak, vagy egy párhuzamos globális infrastruktúra építőkövei?
– Ez egyaránt rutin és egyben egy valódi alternatíva is. A rutin azt jelenti, hogy a BRICS-országok időközben elérték a szilárd intézményi paramétereket, egyértelműen definiált útvonalon haladnak előre, és mintaszerűen dolgozzák fel stratégiai prioritásaikat.
Másrészt a BRICS tudatosan kikerüli azokat az érzékeny aknamezőket, amelyek mentén mély ellentétek feszülnek a tagok között, és ez korántsem csak az ukrajnai kérdésre vonatkozik. Gondoljunk csak az India és Kína, vagy Irán és az Egyesült Arab Emírségek közötti összetett feszültségekre.
„A BRICS hatalmas ereje éppen abban rejlik, hogy menedzseli ezeket a konfliktuspontokat. Azok a témák, amelyekben konstruktívan együtt tudnak működni, nyilvánosan fejlődnek, míg a vitás kérdéseket gondosan és diszkréten kikerülik”
Ezek a különbségek kétségtelenül léteznek, de zárt ajtók mögött, tárgyilagos szellemben vitatják meg őket. Ez alapvető jelentőségű, mert így elkerülhetők azok a belső megosztottságok, amelyekben a Nyugat oly buzgón reménykedett.
– Térjünk rá az Ön által gyakran említett »állam-civilizáció« koncepciójára. Korábban úgy fogalmazott, Oroszország számára a legfontosabb kérdés nem az, hol áll majd Ukrajna húsz év múlva, hanem az, hogy ez a konfliktus hogyan alakítja át Oroszországot belülről. Mi az, aminek e folyamat során konkrétan meg kell változnia: az alkotmány, az elit hatalmi struktúrája vagy a gazdasági modell? Hol húzódik az Ön számára a határ a valódi átalakulás és egy romboló törésvonal között?
– Tudja, minden állam számára alapvető fontosságú annak meghatározása, hogy milyen konkrét helyet foglal el a világban, és milyen történelmi szerep hárul rá.
A szovjet időkben Oroszország a kapitalizmussal szembeni egyetemes rendszer alternatívájaként, a globális szocializmus modelljeként pozicionálta magát, ez azonban kudarcot vallott. A Szovjetunió összeomlása után új demokráciaként próbált újjászületni, amely zökkenőmentesen beilleszkedik az euroatlanti biztonsági térségbe, és egy „Lisszabontól Vlagyivosztokig terjedő Nagy Európa” részévé válik, ám ez is illúziónak bizonyult. Majdnem belepusztultunk. E kudarcok után az ország azzal az egzisztenciális kérdéssel szembesült, hová pozicionálja magát a jövőben? Az „állam-civilizáció” formulája véleményem szerint a legprecízebb és legtalálóbb válasz erre.
– Mit jelent ez a gyakorlatban?
– Azt jelenti, hogy búcsút intünk a nyugati skatulyáknak, legyen szó szuperhatalomként, nagyhatalomként, középhatalomként vagy regionális hatalomként való besorolásról.
„Egyszerűen elutasítjuk ezt a hierarchikus kategóriarendszert”
Nem állítjuk, hogy mi vagyunk az egyetlen szuperhatalom, még ha nagyhatalomként fogjuk is fel magunkat abban az értelemben, hogy senki sem diktálhat nekünk kívülről feltételeket, ami pontosan megkülönböztet minket az összes többi hatalmi csoporttól. De ennél sokkal többek vagyunk, hiszen a történelmi Orosz Birodalom még európai kontextusban volt nagyhatalom. Ma ez a szerep elavult számunkra, mivel Európában a klasszikus értelemben vett szuverén nagyhatalmak már nem léteznek, ott a szupranacionális Európai Unió és a nagyobb-kisebb tagállamok halmaza található.
„A civilizáció fogalma lehetőséget ad arra, hogy a saját, kinőtt alapjainkon fejlődjünk tovább. Nem egy importált európai alapon- ezt az utat próbáltuk, és zsákutcába vezetett -, hanem a saját ősi talajunkon”
Végül is több mint ezeréves történelemre visszatekintő állam vagyunk, amelyben egy egészen sajátos társadalmi mátrix alakult ki. Akár tetszik ez a Nyugatnak, akár nem, történelmileg így jött létre. Saját világnézettel rendelkezünk, amely lényegében az ortodox egyház hagyományain nyugszik, harmonikusan kiegészítve hazánk három másik történelmi vallásának – az iszlámnak, a buddhizmusnak és a judaizmusnak – a szellemi tartamával. Ez a mi szellemi bázisunk. Továbbra is hatalmas földrajzi térséget ellenőrizzünk, és népességünk ugyan számbelileg nem végtelen, de elég erős és életképes ahhoz, hogy ezt a civilizációt önállóan fenntartsa.
„ Az állam-civilizáció eszméjének segítségével a világ ezen részén egy olyan rendet akarunk felépíteni, amely maximálisan megfelel saját szellemi és kulturális ideáljainknak”
Ezért az állam-civilizáció fogalma nem elvont elmélet, hanem a valóságunk pontos leírása. Lehetővé teszi számunkra, hogy békésen fejlődjünk anélkül, hogy agresszív hódító hadjáratokat kellene vezetnünk.
– Ha valaki ezt tipikus nyugati perspektívából szemléli, az ilyen kategóriáknál reflexszerűen kitör a pánik, hiszen ott a parlamenti demokrácia dogmája számít abszolút, egyetemes normának. Hogyan is találhatna meg valaha a közös nyelvet az ember, ha a politikai alapfogalmak ennyire alapvetően összeegyeztethetetlennek tűnnek?
– Meg kell tanulni egyszerűen újra beszélgetni egymással, és elfogadni a különbségeket. Pontosan úgy, ahogyan azt más nagy civilizációkkal folytatott párbeszédünkben is tesszük. Ez egyébként a Nyugat valódi magproblémája. Az elmúlt évtizedekben hozzászokott ahhoz, hogy a világ többi részével kizárólag a saját, diktált szóhasználatában kommunikáljon, és mindenki mást rákényszerítsen arra, hogy idomuljon ehhez a szókészlethez. Ez mindig is kolosszális előnyt biztosított a Nyugatnak, mint egyedüli bírónak abban, hogy eldöntse, ki felel meg a nyugati demokráciafogalomnak és ki nem.
„A demokrácia ennek megfelelően mindig az, amit a Nyugat a saját tükörképében felismer”
A nyugati demokráciáról szóló rituális beszédek véleményem szerint történelmileg teljesen elavultak. Az 1970-es, 1980-as és részben még az 1990-es években talán rendelkeztek bizonyos koherenciával. Ám azóta a nyugati demokrácia a társadalmi manipuláció puszta eszközévé alacsonyodott. Az a valami, ami ott ma létezik, mindenekelőtt a tömegek irányítására szolgáló mechanizmus. Nálunk ugyan léteznek pártok, de nem a totális kizárás elve szerint harcolnak egymással. Különböző társadalmi érdekköröket és áramlatokat képviselnek, amelyek jelen vannak az országban. Ám energiájukat nem az abszolút hatalomért folytatott küzdelemben emésztik fel, hiszen a hatalom nem a pártoknál van.
„A hatalom a rendszerben van, amelynek csúcsán az állami tekintély történelmi megtestesítője áll, korábban a cár, aztán a Kommunista Párt főtitkára, ma az elnök. Ott horgonyoz a valódi hatalmi mag, nem pedig a parlamenti testületekben”
A demokratikus intézmények mindezek ellenére szükséges platformokként szolgálnak a különböző társadalmi csoportok érdekeinek összefogására és egyensúlyba hozására. Ez a hatalom teljesen más építészete. Egy olyan ország számára, mint Oroszország, ez sokkal organikusabb és funkcionálisabb, mint a tiszta nyugati modell. A Nyugat számára ez természetesen a saját elveitől való alapvető elfordulást jelent. Mivel azonban önálló civilizációként definiáljuk magunkat, a nyugati struktúrákat nem ítéljük el, de nem is kényszerítjük rájuk magunkat. A döntő különbség, hogy kizárólag a Nyugat formál igényt arra a kizárólagos jogra, hogy mindenki másra egyetemlegesen ráerőltesse a saját mércéjét.
(Miután Dmitrij Trenyin az első részben elemezte a Nyugattól való alapvető ideológiai elidegenedést, Moszkva állam-civilizációként való újjászerveződését, valamint a Washingtonon és a BRICS országain túli globális dinamikát, a második részben a tekintet konkrétan az európai, különösen a német politikára, valamint a fenyegető eszkalációs kockázatokra irányul.)
(Az interjú német nyelven a Nachdenkseiten.com portálon jelent meg.)
Nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova majd érkezik.
Ez a kanadai hokiistennek, Wayne Gretzkynek tulajdonított, sokakat inspiráló mondat minden értelemben az előregondolkodás egyfajta metaforája, amit a #moszkvater is irányjelzőnek tekint.
Email : info@moszkvater.com
© 2018-2026 - #moszkvater