Egy Európára irányuló megelőző atomcsapással térítené észhez az amerikai politikusokat, és végső soron mentené meg a világot az ismert orosz biztonságpolitikai szakértő, az orosz külpolitikai gondolkodás hosszú ideje meghatározó alakja, a Valdaj Klub és az orosz Védelmi és Külpolitikai Tanács nevű befolyásos agyközpontok alapítója és tiszteletbeli elnöke, valamint az Oroszországi Föderáció Biztonsági Tanácsa mellett működő tudományos szakértői szervezet tagja. Szergej Karaganov (71 éves) még 2023 nyarán vetette fel cikkeiben ezt a lehetőséget, és a deeszkaláció érdekében tett esetleges eszkalációs lépés mellett érvelt a #Moszkvatérnek nyilatkozva is. Emellett beszélgettünk az orosz-ukrán háborúról, a világ átalakulásáról, valamint Oroszország és Európa viszonyáról is.
– Szergej Alekszandrovics, a 2023-as év folyamán sokan felkapták a fejüket arra, amikor nagy feltűnést keltő cikkében felveti, hogy Oroszországnak eszkalálnia kellene a háborút, mégpedig éppen a deeszkaláció érdekében. Így megfontolandónak tartja, hogy Moszkvának megelőző taktikai atomcsapást mérjen valamelyik európai országra, ezzel ráébressze a Nyugatot arra, hogy mi is a jelenlegi konfliktus tétje. Az okfejtése szerint Oroszország ezzel valójában csökkentené egy nukleáris világháború kockázatát, és tulajdonképpen megmentené a világot. Ezt a felvetést aztán kifejtette a Valdaj Klub őszi ülésének egyik vitájában is, és nem aratott osztatlan sikert. Mit mondjak, Európában, a NATO egyik tagországában élve egyszerre érdekes és megdöbbentő Önt hallgatni különösen akkor, mikor a világ Ön szerint is folyamatosan csúszik a harmadik világháború felé. S egyáltalán, miért gondolja, hogy a jelenlegi feszültség közepette eszkalálni kellene a helyzetet akkor, amikor az Egyesült Államok látványosan igyekszik elkerülni a közvetlen ütközést Oroszországgal? Nem gondolja, hogy éppen egy ilyen lépés kényszerítené Washingtont arra, hogy szintet lépjen?
– Amerika most tényleg óvatos, ám ismerjük a stratégiai doktrínáit, a gondolkodását. Olyan felelőtlenül játszik a tűzzel, mint egy gyerek. Ki gondolta volna, hogy az Egyesült Államok és a NATO ilyen helyzetet teremt a világban, a háborúig feszíti a húrt? Mert ne legyenek kétségeink, ezt a háborút az Egyesült Államok indította el, és provokálta ki. Ezt a háborút be kell fejezni! Arra kell kényszeríteni a Nyugatot, mindenek előtt az Egyesült Államokat, hogy hagyjon fel azzal az elkeseredett kísérlettel, hogy megőrizze egyeduralkodó szerepét a világban. Mert valójában ezeknek az immár mintegy fél évezrede megszerzett pozícióknak a gyengüléséről, és kétségbeesett megvédéséről van szó. Európának vége – remélem, Magyarország kivételével -, visszavonhatatlanul marginalizálódik, ám Amerika marad, mégpedig nagyhatalomként, a nyugati blokk vezető hatalmaként. Az egyik nagyhatalomként, nem pedig olyan szuperhatalomként, amely egyedül intézheti a világ ügyeit. S ez így van rendben. Ez a folyamat azonban – mint látjuk – nem megy végbe a feszültség növekedése és konfliktusok nélkül. Már csak azért sem, mert Amerika nem akarja feladni a pozícióit, olyan civilizációk pedig, mint Oroszország vagy Kína nem engedik a hegemón szerep megőrzését. A világban így egyre mélyülnek a törésvonalak. A hagyományos hatalmakon kívül olyan országok kérnek már több beleszólást a dolgok intézésébe, mint Pakisztán, az arab államok, vagy egyes afrikai országok. Az ütközések száma egyre növekszik, és félő, hogy a mennyiség előbb-utóbb minőségbe csap át. Ezt a folyamatot kell valahogy megállítani. Azt, hogy ezeket a konfliktusokat háború útján rendezzék. Ennek érdekében vissza kell adni az atomfegyver civilizált visszatartó erejét. Mégpedig azért, mert a 20. század szörnyűségei után már nem hiszek az emberi értelem visszatartó erejében, a józan gondolkodásban.
– Ha jól értem Önt, akkor az eszkaláció megállítása érdekében taktikai atomfegyver bevetésének lehetőségében gondolkozik…
– … nem, egyáltalán nem szeretném, ha be kellene vetni atomfegyvert. Nagyon bízom benne, hogy ezt el lehet kerülni. Ez szörnyű morális választás elé állítaná az atomfegyvert bevetésére kényszerülő felet. Arról van szó, hogy meg kell erősíteni azt a visszatartó erőt, azt a pszichológiai falat, amely mintha gyengülne. S ne felejtsük el azt sem, hogy az összes szörnyű háború Európából indult. Rá kell ébreszteni a politikusokat és általában az embereket, hogy még egy nagy háborút nem lehet kirobbantani.
– S ehhez elég az atomfegyver bevetésének lebegtetése?
– Nagyon remélem. Ehhez persze meg kell változtatni az orosz nukleáris doktrínát, amely jelenleg nem engedi az atomfegyver használatát elsőként. Oroszországnak lejjebb kell vinnie a nukleáris csapásmérés alsó küszöbét, mivel éppen a jelenlegi magas küszöb miatt – Oroszország csak a végső esetben vetné be atomfegyvereit – az eszkaláció megállíthatatlanul növekedhet, egy korlátlan atomháborúhoz és nukleáris apokalipszishez vezethet. (Ennek a lehetőségét a Valdaj Klub ülésén éppen Szergej Karaganov kérdésére válaszolva Vlagyimir Putyin határozottan visszautasította. a szerk.) Erre a helyzetre Amerika láthatóan rájátszik, kihasználja ezt az önkorlátozást. Emellett egy ilyen lépéssel rá kell ébreszteni a világot arra, hogy egy ilyen forgatókönyv egyáltalán nem elképzelhetetlen. Főleg akkor, amikor a világban egyre több az atomhatalom.
– Nem gondolja, hogy egy megelőző taktikai atomcsapás éppenséggel precedenst jelentene másoknak? Úgy gondolhatnák, ha ezt Oroszország megteheti, akkor ők is.
– Nem. Azzal kell számolni, hogy 10-15 év múlva a szembenállás a jelenleginél is vészesebben kiéleződik a régi és az új hatalmak között, Európába pedig minden jel szerint visszatér a belső megosztottság, és az országok egymást letaposva versenyeznek egymással.
– Elképzelhető-e egyáltalán korlátozott atomháború?
– Még egyszer hangsúlyozom, a legjobb az lenne, ha az atomfegyver bármiféle bevetését elkerülhetnénk. Egyébként korlátozott atomháború nemcsak létezhet, de erről ugyan nem nagyon beszélnek, ám az atomhatalmak mindegyikének nukleáris doktrínája éppen ebben gondolkodik, ezt feltételezi. Más kérdés, hogy a hidegháború idején a háborúk elkerülése, megelőzése érdekében a stratégiai elemzők közössége – ennek fiatalon én is tagja voltam – tudatosan ültette el azt a mítoszt, hogy korlátozott atomháború nem lehetséges. Ennek sulykolása nemcsak az atomháború, hanem általában mindenféle háború elkerülését szolgálta. Méghozzá kiemelten Európában, ahonnan általában kiindultak a legpusztítóbb háborúk.
– Tegyük fel, hogy Oroszország bevet taktikai atomfegyvert. Ön szerint erre nem jön válasz, míg én úgy gondolom, hogy Amerika ezt nem engedheti meg magának. Mire alapozza az optimizmusát?
– Nem szeretnék elmélyülni e kérdés tárgyalásában, jelzem azonban hogy jól ismerem az amerikai nukleáris stratégiát, amely valójában soha nem számolt egy Oroszország elleni csapással. Sokkal inkább hagyományos fegyverekben gondolkodtak.
– S hogy jön ide Európa?
– Úgy, hogy ezt a csapást Európa területéről mérnék volna Oroszországra. Az amerikaiak, ahogy most odadobták a pusztulásnak Ukrajnát, úgy nem gondolkodnának feláldozni Európát sem. Egy válaszcsapás ugyanis így nem Amerikát érné. Én úgy gondolom, hogy éppen ezt kell megakadályozni.
– Értem a logikát a gondolatmenetében, ám engedje meg, hogy európaiként ne örüljek ennek az okfejtésnek. Hallgatom, és az jut az eszembe, hogy egy ilyen „logikus” megelőző csapásnak akár én is az áldozatává válhatok…
– Nézze, az európai vezetők butaságból vagy éppen mohóságból, a jólét hajszolása közepette nem gondoskodtak a saját biztonságukról, védelmükről. Ezt az Egyesült Államoknak delegálták, és beléptek a NATO-ba, amely majd a biztonságot garantálja. Ez a NATO azonban most egyre közelebb kerül ahhoz, hogy belecsússzon az ukrajnai háborúba, és ez veszélyt jelent minden tagországára. Ezt ki kell mondani! Mint ahogy azt is, amiről Oroszország sokáig nem beszélt, hogy a NATO egy bandita szervezet, amelyet egyáltalán nem a kommunizmus feltartóztatására hoztak létre. Egyre inkább katonai szervezetté vált, és esze ágában sem volt a tagországai védelmére alkalmazni azt a bizonyos 5. cikkelyt. Mi itt Moszkvában tisztában voltunk azzal, hogy erre egy európai háború esetén sem kerülne sor. Előbb használnák valamelyik tagországgal szemben. Rá kell világítani arra, hogy a NATO már veszélyt jelent saját tagjaira. Főleg, mióta egyre agresszívabbá vált, amit jól mutatott Jugoszlávia bombázása, megtörése.
– Lépjünk tovább, és beszéljünk Európáról. Már csak azért is, mert Oroszország manapság mintha egyre kevesebbet foglalkozna vele, ha viszont szóba kerül, akkor meglehetősen lekezelő hangnemben beszélnek róla. Megértem, hogy Európa, hogy úgy mondjam, sokat tett ezért. Azzal is egyetértek, hogy Európában súlyos problémák vannak: Mintha eltűnt volna a stratégiai gondolkodás, az Európai Unió pedig egyre inkább az Egyesült Államok vazallusává válik. Szóval, sok mindenben egyetértünk, de ezt a hangnemet európaiként akkor is ki kell kérnünk. Arról nem is beszélve, hogy Oroszország is Európa része – meg Ázsiáé is -, az európaiság az orosz identitás része. Úgy gondolom tehát, hogy Oroszországnak megkerülhetetlenül el kell egyszer döntenie, hogy európai vagy ázsiai ország akar lenni. Szóval, Oroszország Ön szerint mit tud kezdeni a történtek után Európával?
– Úgy gondolom, ez a kérdés már eldőlt.
– Nincs ebben az Európától elfordulásban némi csalódottság, kiábrándultság?
– Nincs. Sajnálom Európát, hiszen részben mi is európaiak vagyunk.
– Sajnos, én is úgy látom, hogy ez a kérdés eldőlt…
– Igen, Oroszország hazatér. Vissza Ázsiába. Magas szintű európai kultúrával rendelkezik, ám politikai és szociális értelemben sok tekintetben ázsiai. Olyan sajátos civilizációról beszélünk, amely több kultúrát is képes volt magába olvasztani. Tisztelem az európai gyökereinket, de legalább annyira ázsiaiak is vagyunk.
– Hát, akkor találkozunk Ázsiában, hiszen a magyar gyökerek is valahol innen erednek…
– Jól ismerem Magyarországot, és tisztában vagyok a magyar gyökerekkel, és azt is látom, hogy Magyarország nagyobb léptekkel halad Eurázsia felé, mint Oroszország (nevet).
– Meglátjuk. De félre a viccel, beszéljünk Ukrajnáról, ahol szörnyű háború folyik. Oroszország erre készült, vagy csak így alakultak a dolgok, és belecsúszott egy elhúzódó háborúba?
– Nem. Egyáltalán nem háborúra készült. Oroszországnak korábban kellett volna lépnie, és megakadályozni a NATO keleti terjeszkedését. Azonban elkésett. Ez hiba volt. Ezzel nemcsak egy háború robbant ki, de fennáll egy nukleáris háború veszélye is. Mint mondtam, Oroszország elkésett, de meg fogja oldani az ukrán kérdést. A demilitarizálást, és a többit, így minimum egy ütközőzóna kialakítását.
– S Ukrajna megmarad, mint állam?
– Igen, egy része megmarad. Meglátjuk, mekkora, és milyen állapotban. Egyébként Ukrajna az egyetlen posztszovjet állam, amely még a háború előtt sem érte el azt a szintet, amelyen a Szovjetunió felbomlásakor volt.
– Visszatérve arra, hogy miben gondolkodott 2022. február 24-én Oroszország. Minden jel arra mutat, hogy egy puccsban, egyfajta kabuli forgatókönyvben…
– Talán. Sok volt azonban a hiba. De ha már így alakult, ez a háború kellett Oroszországnak, hogy összerántsa és megtisztítsa a társadalmat. Megszabaduljon a „zapadnyikoktól”, a gazdasági elit tőkétől vezérelt, a Nyugatot kiszolgáló komprádor részétől. Ezt a feladatot elvégezzük. Nyugati barátaink sokat segítenek ebben.
– Úgy gondolom, hogy Ukrajna ebben a háborúban vereségre van ítélve, ám nyerhet-e Oroszország? S mit jelent a győzelem?
– A győzelem alatt azt értem, hogy Európában béke lesz, Oroszország biztonsága pedig ezzel megerősödik. A győzelem egyáltalán nem Ukrajna elpusztítását, lerombolását jelenti. Viszont akik nem akartak Ukrajnában élni, ezután megtehetik. A háborúban azonban nemcsak győztesek, hanem vesztesek is vannak. A legnagyobb vesztes Ukrajna mellett Európa. De részben Oroszország is, hiszen oroszok halnak meg. Győztes viszont Oroszország abban az értelemben mindenképpen, hogy a szemünk előtt erősödik meg morális, lelki, de gazdasági és politikai értelemben is. Elszakítjuk azokat a láncokat, amelyek korlátozták a szuverenitásunkat.
– S merre halad a világ? Hogy néz ki mondjuk 2030-ban?
– Nézzünk kicsit távolabb, hiszen 2030-ra még nem fejeződik be a világ átalakulása. De úgy 2045-re azt mondom, hogy sokszínűbb, kulturáltabb, szabadabb, igazságosabb lesz, és hegemónok nélküli. Kár, hogy én ezt már nem érem meg.
– Igazságosabb?
– A jelenleginél biztosan.
Csak szólok, nem a „gonosz oroszok” találták ki az európai atomháborút, hanem drága amerikai barátaink vettették fel ezt a „nagyszerű” ötletet Reagan elnök uralma alatt. A cél Amerika „tisztán tartása” volt. Korlátozott atomháború néven futott az elgondolás.
Ideje lenne kerek-perec kimondani, hogy az atomfegyver egyetlen célja a tömeggyilkosság. Pont az ami Drezdában, Hirosimában, Nagaszakiban történt. (felsorolás időrendi) és csakis ott érdemes bevetni ahol nagyobb tömegben élnek, tartózkodnak emberek, tehát nagyvárosok centrumában. Tessék kérem lehet gondolkodni, hogy Európában hol is vessük be őket. Csupán az a bökkenő, hogy a legtöbb városközpont több évszázados házakkal, műemlékekkel rendelkezik, ezeket nagy bűn lenne lerombolni.
Ez a beszéd.
Tiszta, világos – és a saját érdekekről szól
Nem mások föltételezett érdekeit próbálja erővel ..hm.. nem is megvédeni, hanem „kiépíteni”
Kedves Gábor!
Erre a költői kérdésre „Elképzelhető-e egyáltalán korlátozott atomháború?” határozott NEM a válasz.
Elnézve a fényképét Szergej Karaganov fényképét. Nos aki ilyen nyakkendőt hord az mindenre képes..