A Nyugat már nem az az oroszok számára, mint volt a ’90-es években. Imázsa jelentősen romlott az orosz társadalom szemében. S messze nem csak a propaganda miatt. Ebben maga a Nyugat is hibás. Az évek óta Moszkvában élő Arnaud Dubien francia politológussal, a L’Observatoire francia-orosz elemző központ igazgatójával beszélgettünk arról, hogyan látják az oroszok a világot.

– Mennyire nyitott az orosz társadalom, amelyről sokan azt mondják, hogy az utóbbi időben bezárkózik? Hogyan viszonyul a külföldiekhez?

– A benyomásaim meglehetősen ellentmondásosak. Azokhoz a külföldiekhez, akik itt élnek, dolgoznak, az oroszok mindig pozitívan viszonyultak. Mind az elit, mind pedig az átlagember. Ami pedig azt illeti, hogy miként viszonyulnak a világhoz, szintén nem egyszerű. Ezt ugyanis befolyásolják a személyes tapasztalatok, a média…  A nagypolitika szintjén egyértelmű a helyzet, hiszen 2014 óta egyértelműen megromlott a kapcsolat a nyugati világgal. A társadalom szintjén ilyen nagy törést nem érzek. Inkább azt, hogy kevesebb a pénz, ezért kevesebbet utaznak. De nem mondanám, hogy a társadalom befelé forduló lett. Még akkor sem, ha a propaganda azért megteszi a magáét. Az egyértelműen negatívabb viszonyulás néhány ország, így mindenek előtt az Egyesült Államok, Ukrajna vagy Grúzia esetében érezhető. Összességében pedig nagyon sok függ attól, hogy kivel beszélsz. Másként vélekedik a világról egy diák, s megint másként egy uráli pópa.

– Mondjon egy konkrét esetet!

– Nem velem történt, hanem egy ismerősömmel, az orosz ortodox egyház egyik központjában, Szergijev Poszadban. Egy 50 év körüli pópa magyarázta a híveknek, hogy a külföldiekben ne bízzanak. Ne várjanak tőlük semmi jót. Ő nem a hatalomhoz akart ezzel igazodni, hanem így gondolta. De vannak más példák is. Nem ez az általános.

– S mi hat inkább az emberek véleményére, viszonyulására?  A mentális, kulturális közelség, a történelmi kapcsolódások vagy éppen ellentétek, a média? A személyes tapasztalat, mikor maximum a lakosság 20 százalékának van külföldi útlevele?

– A történelem meghatározó. Másképp néz a többség azokra az országokra, amelyekkel háborúztak, s másképp, amelyekkel nem. Aztán természetesen fontos a mentalitás, így nagyobb közelséget éreznek az oroszok a szláv világgal. S persze, ott vannak a konjunkturális szempontok. Melyik országgal feszült aktuálisan a viszony, s mutatja be rosszabb színben a sajtó. Ez lemérhető azon, hogy miként viszonyulnak például manapság az oroszok Amerikához vagy Kínához. Meghatározó a személyes tapasztalat is, de hát legfeljebb a lakosság negyede utazik külföldre. Ők ezt össze tudják vetni azzal is, amit a tévében hallanak az adott országról. A túlnyomó többség számára marad ez utóbbi, és amit még hall másoktól.

– Meghatározó lehet a generációk között is a különbség. A fiatalok már nyitottabbak?

– Inkább dinamikusabbak. Azt várnánk, hogy a fiatalok inkább szimpatizálnak a nyugati világgal, ugyanakkor nagyon sok közöttük a nacionalista. Már csak azért is, mert ez a generáció felszínesebb, hiányzik belőle a politikai kultúra. Így aztán jobban hat rájuk a propaganda, könnyebben befolyásolhatók. Egyáltalán nem automatizmus tehát, hogy nyugatosabbak. A leginkább nyitott, demokratikus a peresztrojka, tehát a ’80-as évek második felében szocializálódott, akkor 30 év körüliek generációja. Ma ők 60 évesek. Ez a nemzedék alapjaiban akarta megváltoztatni Oroszországot, és ma egyértelműen csalódott.

– Igen, a ’90-es években, de még a 2000-es évek elején is Oroszországban komolyan felmerült a NATO-tagság és az európai integráció lehetősége. Mikor tört meg ez a „nyugatos” hullám?

– Az eliten belül az első kétségek már jóval korábban, 1993-1994 táján megjelentek. Ami pedig magát Putyint illeti, benne és egyébként sokakban komoly törést okozott Jugoszlávia bombázása. Ez a generáció sokáig még nem fordult el a Nyugattól, ám kiábrándult belőle. A Koszovó jelentette sokkot csak elmélyítette a NATO keleti irányú terjeszkedése, majd jött Irak, s a többiek, így aztán elszállt a maradék illúzió is. Ennek az érzésnek a politikai megjelenítése 2007-ben az ominózus müncheni beszéd, amelyben Putyin a Nyugat értésére adta, hogy Oroszország nem kér többet az alárendelt szerepből.

– Mennyire határozza meg ezt a szimpátiát az, hogy valaki hol él. Szibériában például közelebbnek érezhetik magukhoz a kínaiakat, de félhetnek is „gyarmatosító” megjelenésüktől. Lényegesek a regionális különbségek?

– Igen, ez azért meghatározó, de a fő trendek azért azonosak. Mint ahogy például az is meghatározza egy-egy régió szimpátiáját, hogy a határ menti városokban mindenütt több a katona. Ami pedig Szibériát és a Távol-Keletet illeti, ott általában másképp viszonyulnak a külföldhöz, mint Oroszország más részeiben. Itt érzékenyebbek a kínaiak tömeges megjelenésére, vagy a Kuril-szigetek problémája kapcsán a japánokra.

– Persze, sok függ attól is, hogy miként tesszük fel a kérdést. Ha általánosságban, akkor jobban érvényesül például a Nyugattal szembeni negatív konjunktúra. Míg, ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy hová utaznának, már sokkal szebb képben tűnik fel a Nyugat. Személyes tapasztalatai alapján mennyi maradt a ’90-es évek nyugatosságából?

– A megítélés kettősségét jól példázza a viszonyulás a nyugati országokhoz. Egyrészt az emberek azt hallják, hogy Oroszországot fenyegeti a Nyugat, másrészt tudják, hogy ott jobb az életszínvonal. S hogy a nyugatosság hogyan változik? Érdekes a nyugati országokba gyakran utazó elit véleménye. Egyrészt megmaradt egyfajta rendszer kritika, hogy ott jobb, mint Oroszországban. Másrészt ugyanezek az emberek gyakran visszhangozzák Putyin és a hatalom véleményét a Nyugatról. Jönnek azok a mondatok – amelyekben egyébként sok igazság van -, hogy a Nyugat romlik, a biztonság megroggyant. Tény, hogy a Nyugat már sokak számára megszűnt egyfajta követendő modell lenni. A Nyugat már nem az az oroszok számára, mint volt a ’90-es években. A fejekben tehát elég nagy a zűrzavar. Egyrészről ott van még az idealizálás, másrész viszont a megnövekedett kritika. Persze, azokról beszélek, akik jártak ott, vagy tudják, hogy valójában mi zajlik a világnak azon a részén. De összességében elmondható, hogy a Nyugat imázsa jelentősen romlott az orosz társadalom szemében. S messze nem csak a propaganda miatt. Ebben a Nyugat is hibás.

– Ha már az idealizálásról beszélünk, nem gondolja, hogy ma pedig kicsit Kínát értékelik túl?

– Kezdjük azzal, hogy valójában senki sem ismeri Kínát. S ahogy Franciaországban, úgy Oroszországban sem tud senki két kínai szerzőt megnevezni. Míg orosz vagy francia alkotókat mindenhol ismernek. Idegen világ ez, mély a civilizációs szakadék, ezért aztán nem is nagyon idealizálható. Kína gazdasági sikereit elismerik, de nem tekinti senki követendő modellnek. Az emberek azt értik, hogy Kína nem vezetett be szankciókat, barátian viszonyul Oroszországhoz, de ott van mindenkiben a félelem is. Amiről persze ma inkább hallgatnak, ám mégis csak ott van mindenkinek a lelke mélyén ez az érzés.