//USA würden Europa ohne Zögern opfern
Szergej Karaganov #moszkvater

USA würden Europa ohne Zögern opfern

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Der russische Sicherheitsexperte Sergej Karaganow (71) hat im Sommer 2023 mit Aussagen zu möglichen Nuklearschlägen Russlands gegen den Westen für Aufsehen gesorgt. Diese führte zu heftigen Diskussionen innerhalb und außerhalb Russlands. Der ungarische Auslandsjournalist Gábor Stier und Chefredakteur des Portals Moszkvatér sprach mit ihm über den Russland-Ukraine-Krieg, die Transformation der Welt und das Verhältnis zwischen Russland und Europa. Den Text hat Éva Péli ins Deutsche übersetzt.

Szergej Karaganov #moszkvater
Sergej Karaganow
Foto:Valdai Discussion Club

– Sergej Alexandrowitsch, 2023 hat viele Menschen aufhorchen lassen, als Sie in einem viel beachteten Artikel vorgeschlagen haben, dass Russland den Krieg eskalieren lassen sollte, um ihn zu deeskalieren. Sie sind der Ansicht, dass Moskau einen taktischen Nuklearschlag gegen ein europäisches Land in Erwägung ziehen sollte, um dem Westen klar zu machen, was in diesem Konflikt auf dem Spiel steht. In Ihrer Argumentation würde Russland in der Tat das Risiko eines nuklearen Weltkriegs verringern und dadurch die Welt retten. Diese Möglichkeit hat Anfang Oktober auf einer Tagung im Waldai-Klub Wladimir Putin entschieden zurückgewiesen. Als Europäer, als Mitglied der NATO ist es für mich interessant und schockierend zugleich, Ihnen zuzuhören, vor allem, wenn die Welt auch aus Ihrer Sicht auf einen dritten Weltkrieg zusteuert. Wie kommen Sie in der gegenwärtigen Spannung darauf, wo doch die Vereinigten Staaten offensichtlich bemüht sind, eine direkte Konfrontation mit Russland zu vermeiden? Würde ein solcher Schritt Washington nicht zwingen, einen Gang höher zu schalten?

– Die USA sind jetzt wirklich vorsichtig, aber wir kennen ihre strategische Doktrin, ihr Denken. Sie spielen mit dem Feuer so leichtsinnig wie ein Kind. Wer hätte gedacht, dass die Vereinigten Staaten und die Nato eine solche Situation in der Welt herbeiführen würden, indem sie die Spannung so überspitzen, dass es zum Krieg kommt? Es besteht kein Zweifel, dieser Krieg wurde von den Vereinigten Staaten vorbereitet und provoziert. Dieser Krieg muss beendet werden! Der Westen und vor allem die Vereinigten Staaten müssen gezwungen werden, ihren verzweifelten Versuch aufzugeben, ihre Hegemonialrolle in der Welt aufrechtzuerhalten. Denn in Wirklichkeit geht es um die Schwächung und verzweifelte Verteidigung dieser vor einem halben Jahrtausend erworbenen Positionen. Europa ist bereits – mit Ausnahme Ungarns, so hoffe ich – unwiderruflich an den Rand gedrängt. Aber Amerika bleibt. Nicht als Supermacht, die die Welt allein regieren kann, aber als Großmacht, als Führungsmacht des westlichen Blocks. Und das ist gut so.

Allerdings geht das, wie wir gesehen haben, nicht ohne eine Zunahme der Spannungen und Konflikte ab. Schon allein deshalb, weil die USA ihre Position nicht aufgeben wollen und Zivilisationen wie Russland und China den USA nicht erlauben werden, hegemonial zu bleiben. Die Bruchlinien in der Welt vertiefen sich also. Neben den traditionellen Mächten fordern nun auch Länder wie Pakistan, die arabischen Staaten und einige afrikanische Länder ein größeres Mitspracherecht bei der Gestaltung der Welt ein. Die Zahl der Zusammenstöße nimmt zu. Und es ist zu befürchten, dass früher oder später Quantität in Qualität umschlägt. Es muss irgendwie gestoppt werden, dass diese Konflikte in noch mehr Kriege münden. Zu diesem Zweck soll die atomare Abschreckung wiederhergestellt werden. Denn nach den Schrecken des 20. Jahrhunderts glaube ich nicht mehr an die abschreckende Kraft der menschlichen Vernunft, des gesunden Menschenverstands.

– Sie erwägen also ernsthaft den Einsatz taktischer Atomwaffen, um Eskalationen zu vermeiden?

– Nein, ich möchte auf keinen Fall Atomwaffen einsetzen müssen. Ich bin zuversichtlich, dass dies vermieden werden kann. Es würde die Seite, die zum Einsatz von Atomwaffen gezwungen wäre, vor eine schreckliche moralische Entscheidung stellen. Es geht um die Stärkung der Abschreckung, der psychologischen Barriere, die zu schwächeln scheint. Und vergessen wir nicht, dass all die furchtbaren Kriege jeweils in Europa ihren Anfang nahmen. Wir müssen den Politikern und allen Menschen klarmachen, dass kein weiterer großer Krieg begonnen werden darf.

– Und dazu reicht es aus, den Einsatz von Atomwaffen in Erwägung zu ziehen?

– Das hoffe ich. Zumal dies eine Änderung der russischen Nukleardoktrin erfordert, die derzeit keinen Erstschlag zulässt. Gerade wegen der derzeit hohen Schwelle – Russland darf Atomwaffen nur als letztes Mittel einsetzen – könnte die Eskalation unaufhaltsam sein und zu einem unbegrenzten Atomkrieg und einer nuklearen Apokalypse führen. Ein solche Änderung der Doktrin wäre an sich schon ein Weckruf, die Welt sähe dann, dass ein atomares Szenario keineswegs undenkbar ist. Vor allem in einer Zeit, in der die Zahl der Atommächte zunimmt.

– Würde ein taktischer Präventivschlag mit Atomwaffen nicht einen Präzedenzfall schaffen? Andere würden denken: Was Russland kann, das können wir auch.

– Nein. Wir müssen damit rechnen, dass sich die Konfrontation zwischen den alten und den neuen Mächten in den kommenden 10 bis 15 Jahren weiter zuspitzt. Außerdem kehrt Europa zu einer inneren Spaltung zurück, bei der die Länder in einem zermürbenden Wettbewerb gegeneinander antreten.

– Ist ein begrenzter Atomkrieg überhaupt denkbar?

– Noch einmal: Es wäre am besten, wenn wir jeden Einsatz von Atomwaffen vermieden. Im Übrigen enthalten die Nukleardoktrinen aller Atommächte die Möglichkeit eines begrenzten Atomkrieges, nur darüber wird nicht viel geredet. Eine andere Frage ist, dass während des Kalten Krieges die Gemeinschaft der strategischen Analysten, der ich in meiner Jugend angehörte, absichtlich den Mythos schürte, ein begrenzter Atomkrieg wäre nicht möglich. Das Ziel war, einen Krieg zu vermeiden oder zu verhindern. Nicht nur einen Atomkrieg, sondern generell jeden Krieg, vor allem in Europa, wo die folgenschwersten Kriege in der Regel begannen.

– Angenommen, Russland setzt eine taktische Atomwaffe ein. Sie sind der Ansicht, dass es keine Reaktion geben wird. Ich denke, dass Washington sich das gar nicht leisten kann. Worauf stützt sich Ihr Optimismus?

– Ich möchte dieses Thema nicht vertiefen, aber ich kenne die Nuklearstrategie der USA gut. Dort war nie wirklich ein Schlag gegen Russland vorgesehen. Die Amerikaner haben eher an konventionelle Waffen gedacht.

– Und welche Rolle spielt Europa dabei?

– Russland würde vom europäischen Territorium aus angegriffen. So wie die Amerikaner jetzt die Ukraine der Zerstörung überlassen haben, würden sie ohne Bedenken Europa opfern. Auf diese Weise würde ein Vergeltungsschlag die USA nicht treffen. Ich glaube, genau das muss verhindert werden.

– Ich verstehe die Logik Ihrer Argumentation, aber erlauben Sie mir als Europäer, ihr nicht zuzustimmen. Ich muss daran denken, dass ich das Opfer eines solchen „logischen” Präventivschlags sein könnte.

– Sehen Sie, die europäischen Staats- und Regierungschefs haben es aus Dummheit oder Gier in ihrem Streben nach Wohlstand versäumt, sich um ihre eigene Sicherheit und ihren Schutz zu kümmern. Sie haben dies an die Vereinigten Staaten delegiert und sind der NATO beigetreten, die ihre Sicherheit garantieren soll. Doch die Allianz ist immer mehr dran, in den Krieg in der Ukraine zu rutschen, und das gefährdet alle Mitgliedsländer. Das muss gesagt werden! Genauso wie das, dass die Nato eine Organisation von Banditen ist, die überhaupt nicht geschaffen wurde, um den Kommunismus zu stoppen. Das hat Russland lange verschwiegen. Das Bündnis ist mehr und mehr zu einer militärischen Organisation geworden, und es hatte nicht die geringste Absicht, den entsprechenden Artikel 5 des Nato-Vertrages zur Verteidigung ihrer Mitgliedsländer anzuwenden. Wir in Moskau waren uns bewusst, dass dies im Falle eines Krieges in Europa nicht geschehen würde. Eher würde sie gegen ein eigenes Mitgliedsland eingesetzt. Es muss deutlich gemacht werden, dass die Nato eine Bedrohung für ihre eigenen Mitglieder darstellt. Zumal sie immer aggressiver geworden ist, wie die Bombardierung und Zerschlagung Jugoslawiens gezeigt haben.

– In Russland wird immer weniger über Europa gesprochen, und wenn, dann in einem herablassenden Ton. Ich verstehe, dass dazu Europa selbst beigetragen hat. Freilich gibt es in Europa gravierende Probleme: Offensichtlich ist das strategische Denken verschwunden und die EU wird immer mehr zu einem Vasallen der USA. In all dem stimme ich Ihnen zu. Doch als Europäer dürfen wir uns diesen Ton nicht gefallen lassen. Dabei ist Russland ein Teil Europas – und Asiens – und der „Europäismus“ ist Teil der russischen Identität. Muss Russland sich nicht irgendwann entscheiden, ob es ein europäisches oder ein asiatisches Land sein will? Hat Russland aus Ihrer Sicht nach diesen Ereignissen überhaupt noch an Europa Interesse? 

– Ich denke, diese Frage ist bereits ad acta gelegt.

– Auch ich sehe leider diese Frage als erledigt an. Liegen in der Abkehr von Europa nicht auch Enttäuschung und Desillusionierung?

– Nein. Europa tut mir leid, denn wir sind zum Teil Europäer. Aber Russland kommt nach Hause. Zurück nach Asien. Es hat ein hohes Niveau an europäischer Kultur, doch politisch und sozial besitzt Russland viele asiatische Züge. Wir sprechen von einer Zivilisation eigener Art, die in der Lage war, mehrere Kulturen zu absorbieren. Ich respektiere auch unsere europäischen Wurzeln, aber wir sind zumindest im gleichen Maß Asiaten.

– Wir sind Schicksalsgefährten.  Auch wir Ungarn haben unseren Ursprung irgendwo dort.

– Ich kenne Ungarn gut und auch die ungarischen Wurzeln. Ich sehe auch, dass Ungarn sich schneller in Richtung Eurasien bewegt als Russland (lacht).

– Wir werden sehen. Aber sprechen wir über die Ukraine. Dort ist ein zerstörerischer, langanhaltender Krieg im Gange. Hatte sich Russland darauf vorbereitet oder haben die Dinge ihren Lauf genommen?

– Nein. Russland hatte sich überhaupt nicht auf einen Krieg vorbereitet. Moskau hätte früher handeln und die Osterweiterung der NATO verhindern müssen. Aber es hat es nicht getan und das war ein Fehler. Russland hat jetzt nicht nur einen Krieg begonnen, es riskiert auch einen Atomkrieg. Wie gesagt, Russland ist spät dran, aber es wird die ukrainische Frage lösen: die Entmilitarisierung und den Rest.  Es wird also zumindest eine Pufferzone geben.

– Wird die Ukraine bleiben als Staat?

– Ja, etwas wird übrigbleiben. Wir werden sehen, wie viel und in welchem Zustand. Übrigens ist die Ukraine der einzige postsowjetische Staat, der bis zum Krieg nicht das Niveau erreicht hat, das er bei der Auflösung der Sowjetunion hatte.

– Welches Ziel stand Russland am 24. Februar 2022 vor Augen? Alle Anzeichen deuten auf einen geplanten Staatsstreich in der Ukraine hin, ein Szenario wie beim Einmarsch der Sowjetunion in Afghanistan 1979. 

– Vielleicht. Doch es gab viele Fehler. Russland brauchte diesen Krieg aber auch, um sich zusammenzuraufen und die eigene Gesellschaft zu säubern. Um die „Sapadnikis” loszuwerden, den kapitalistisch geprägten Teil der Wirtschaftselite, der dem Westen diente. Diese Aufgabe wird erfüllt werden. Unsere westlichen Freunde sind uns dabei eine große Hilfe.

– Nach meiner Einschätzung ist es unumgänglich, dass die Ukraine in diesem Krieg verliert.  Aber kann ihn Russland gewinnen? Und was würde ein Sieg bedeuten?

– Mit Sieg meine ich, dass es in Europa Frieden gibt und Russlands Sicherheit gestärkt wird. Sieg bedeutet nicht die Zerstörung der Ukraine. Und diejenigen, die bisher nicht in der Ukraine leben wollten, können dies danach tun. Im Krieg gibt es aber auch Verlierer. Der größte Verlierer, neben der Ukraine, ist Europa. In mancher Hinsicht auch Russland, weil im Krieg auch Russen sterben. Russland ist jedoch Gewinner in dem Sinn, dass es vor unseren Augen stärker wird, moralisch, spirituell, aber auch wirtschaftlich und politisch. Wir zerbrechen die Ketten, die unsere Souveränität eingeschränkt haben.

– Und die Welt?  Wohin entwickelt die sich? Wie wird sie im Jahr 2030 aussehen?

– Blicken wir noch ein wenig weiter in die Zukunft.  Die Transformation der Welt wird bis 2030 nicht abgeschlossen sein. Aber ich sage voraus, dass sie um das Jahr 2045 vielfältiger, zivilisierter, freier, gerechter und ohne Hegemonen sein wird. Schade, dass ich das nicht mehr erleben werde.

– Gerechter?

– Auf jeden Fall gerechter als die derzeitige.

Sergej Alexandrowitsch Karaganow gilt als langjährige Leitfigur des russischen außenpolitischen Denkens, ist Gründer und Ehrenvorsitzender der einflussreichen Denkfabrik Waldai-Klub und hat den Rat für Außen- und Verteidigungspolitik geleitet. Darüber hinaus ist er Mitglied des wissenschaftlichen Expertengremiums beim Sicherheitsrat der Russischen Föderation, war ein enger Mitarbeiter von Ex-Außenminister Jewgenij Primakow sowie Berater der Präsidenten Boris Jelzin und Wladimir Putin. Bei dem Waldai-Treffen in Sotschi im Herbst 2023 forderte der einflussreiche Politologe Putin auf, die eigene Nukleardoktrin zu ändern und die Schwelle zum Gebrauch von Kernwaffen zu senken.

Gábor Stier, geboren 1961, ist ein ungarischer außenpolitischer Journalist, Analyst und Publizist. Er ist Fachjournalist für Außenpolitik bei der ungarischen Wochenzeitschrift „Demokrata“ sowie Gründungschefredakteur von #moszkvater, einem Internet-Portal über die slawischen Völker, insbesondere die Länder der ehemaligen Sowjetunion. Davor war er 28 Jahre lang bis zu ihrer Auflösung bei der konservativen Tageszeitung „Magyar Nemzet“ tätig, von 2000 bis 2017 als Leiter des außenpolitischen Ressorts. Er war der letzte Moskau-Korrespondent der Zeitung. Sein Interesse gilt dem postsowjetischen Raum und dessen aktuellen geopolitischen Entwicklungen. Stier schreibt regelmäßig für außenpolitische Fachzeitschriften und seine Beiträge und Interviews erscheinen in der mittel- und osteuropäischen Presse. Er ist Autor des Buches „Das Putin-Rätsel“ (2000) und seit 2009 ständiges Mitglied des Waldai-Klubs.

(Das Interview ist auf Deutsch auf nachdenkseiten.de erschienen. Den Text hat Éva Péli ins Deutsche übersetzt.)

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Gabor Stier wurde 1961 geboren und ist ein außenpolitischer Journalist, Analyst und Publizist. Er ist Fachjournalist für Außenpolitik bei den Wochenzeitschriften Demokrata und Magyar Hang sowie Gründungs-Chefredakteur von #moszkvater, einem Internet-Portal über die slawischen Völker im Allgemeinen und die Länder der ehemaligen Sowjetunion im Speziellen. Davor war er 28 Jahre lang bis zu ihrer Auflösung der konservativen Tageszeitung Magyar Nemzet tätig, von 2000 bis 2017 als Leiter des außenpolitischen Ressorts. Er war der letzte Moskau-Korrespondent der Zeitung. Sein Interesse gilt dem postsowjetischen Raum und dessen aktuellen geopolitischen Entwicklungen. Er schreibt regelmäßig für außenpolitische Fachzeitschriften, und seine Beiträge und Interviews erscheinen regelmäßig in der mittel- und osteuropäischen Presse. Er ist Autor des Werkes Das Putin-Rätsel (2000) und seit 2009 ständiges Mitglied des Valdai-Clubs. Er ist außerordentlicher Professor für Kommunikation an der Metropolitan University. Mitglied des Vorstands der Tolstoi-Gesellschaft für ungarisch-russische Zusammenarbeit.