//„A Nyugatot meg kell tanítani félni!”
Dmitrij Trenyin #moszkvater

„A Nyugatot meg kell tanítani félni!”

MEGOSZTÁS

Interjú Dmitrij Trenyinnel. A közelmúltban jelent meg a Félelem hiánya halálos lehet (https://moszkvater.com/a-felelem-hianya-halalos-lehet/) címmel egy cikk portálunkon a neves orosz politológustól, Dmitrij Trenyintől. A biztonságpolitikai elemző írását olvasva számunkra, európaiakra nézve fájdalmas, és kínzó kérdések merültek fel. Hogyan látja egy orosz szakértő a Nyugat háborús uszítását Oroszország ellen? Hogyan jutottunk idáig? Mit jelent ez a konfrontáció Oroszországra nézve? Hogyan értékeli Magyarország pozícióját a kialakult konfliktusban? S miért gondolja, hogy Nyugatot meg kell tanítani félni? Az interjút Dmitrij Trenyinnel a #Moszkvatér számára Péli Éva készítette és fordította.

Péli Éva interjúja a #moszkvater.com számára

Dmitrij Trenyin #moszkvater
Dmitrij Trenyin
Fotó: Lennart Meri Conference/Flickr

– Dmitrij Vitaljevics, legutóbbi cikkében azt állítja, hogy az Európai Unióban erőteljes kampány indult el, méghozzá a felkészülés az Oroszország elleni háborúra. Mit gondol, miért jutottunk idáig? Mi ennek az oka?

– Az Oroszország elleni háborúra való kampányszerű felkészülésnek számos oka van. Először is a csalódás a 2023-as ukrán offenzíva kudarca miatt, amely Oroszország vereségéhez kellett volna, hogy vezessen. Ehelyett fordulat következett be a háborúban. A stratégiai kezdeményezés az orosz hadsereg kezébe került át. Az orosz katonai győzelem reális lehetőséggé vált, mint ahogy ezzel egyúttal a Nyugat geopolitikai vereségének a kilátása is. Emellett az európaiak megijedtek attól, hogy Donald Trump esetleg visszakerül a Fehér Házba. Ezen kívül az amerikai Republikánus Párt álláspontja már arra késztette Washingtont, hogy korlátozza a Kijevnek nyújtott támogatását. Így a hadszíntéren elért orosz sikerek és az Egyesült Államok figyelmének Ázsia/Kína felé történő fokozatos eltolódása fényében Európa elkezdett többet gondolkodni a legfontosabb atlanti szervezetek – a NATO és az Európai Unió – stabilitásáról. De természetesen beszélhetünk az európai fegyvergyártókról is, akik igyekszenek jó pénzt keresni a felkészüléssel a nagy háborúra. Franciaországnak is érezhető az a vágya, hogy kihasználja a helyzetet, és elfoglalja az Egyesült Államok után megüresedett helyet, és „Európa parancsnokává” váljon. Németország a maga részéről az újrafegyverkezés útjára lépett, hogy megerősítse pozícióját Európában.

„Az EU vezetése katonai hisztériát gerjeszt, hogy oroszellenes alapon megbizonyosodjon saját képességeiről”

Közben a „globális Nagy-Britannia” újra elkezdte az örökös „nagy játszmát” Oroszország ellen. Végül, a NATO/EU keleti szárnyának számos országa (a Baltikum, Lengyelország, Csehország, Románia, Finnország, Svédország és számos más ország) igyekszik növelni jelentőségét a nyugati szervezetek és szövetségek keretében, hogy további segítséget és támogatást kapjon.

– Ez azt jelenti, hogy visszatér a konfrontáció, mint az 1989 előtti hidegháború idején? Ha vannak különbségek, azok Ön szerint miben rejlenek?

– A hidegháborús időszakkal ellentétben a Nyugat most sokkal kevésbé fél a tettei következményeitől. Erre jó példa Emmanuel Macron azon nyilatkozata, hogy lehetségesnek tartja, hogy a NATO csapatokat küldjön Ukrajnába.

„A liberális globalizmus ideológiája legyőzte a pragmatizmust és a realizmust. Ez veszélyes a világra nézve. Ráadásul a liberalizmus sok esetben totalitárius vonásokat ölt”

Az európai elitek minősége általában, és az államfőké különösen (nézzük Angliát, Franciaországot, Németországot) sokkal alacsonyabb, mint a hidegháború idején. A nyugati elitek körében elterjedt az a (hamis és veszélyes) elképzelés, hogy Oroszországot le lehet győzni egy konvencionális háborúban.

– Említi a cikkben azt is, hogy az európaiaknak „meg vannak a maguk okai”, hogy szembe szálljanak Oroszországgal. Melyek ezek az okok?

– Sok ilyen ok van. Íme. néhány közülük.

  1. Csalódás a kudarc miatt, hogy a posztszovjet Oroszországot nem sikerült az európai politika engedelmes tárgyává tenni.
  2. Az európai elitek mélyen gyökerező hozzáállása Oroszországhoz, mint barbár országhoz, egy feltörekvő, „valami más”, Európával szemben ellenséges országhoz.
  3. Ősrégi félelmek egy hatalmas konzervatív birodalomtól, amely „Európa fölött terebélyesedik”, majd egy radikális kommunista óriástól. Az első félelem az európai baloldalra, a második az európai jobboldalra jellemző. Mindkét esetben a méret („Oroszország hatalmassága”) számít. Régebben azt mondták, hogy „barbárok a kapuban”, most „kertet fenyegető dzsungelről” beszélnek. A jelentés azonban ugyanaz. (Szerk.: Utalás Josep Borrellnek, az EU vezető diplomatájának a kijelentésére, miszerint „Európa egy kert, a világ többi része pedig dzsungel”.)
  4. A britek Oroszország elleni „Nagy Játszmája“, mint már említettem, amelyet a huszadik században elvesztettek, most újraéled egy visszavágó formájában Oroszország teljes határkörzetében (többek között Ukrajna, Kaukázus, Baltikum és Közép-Ázsia).
  5. A franciák „kulturális értékek” arroganciája. Franciaország igénye az „európai Amerika“ szerepére.
  6. A szlávok és különösen az oroszok hagyományos megvetése a németek által . Valamint egy hallgatólagos – bár soha el nem ismert – „erkölcsi bosszúvágy” a II. világháborúért.
  7. A lengyelek történelmi sérelmei (Lengyelország felosztása). Ugyanez vonatkozik a csehekre (1968), a finnekre – a hidegháború alatti 40 éves „finnlandizáció” miatt. A baltiak identitásukat teljes egészében arra az elképzelésre építették, hogy a „gonosz Oroszország” áldozatai lettek.

– Arra is utal a cikkben, hogy a NATO elhúzódó háborúra készül, amely döntően meggyengítheti Oroszországot. A Szovjetunió hasonló sorsra jutott Afganisztánban. Hogy látja, lehet itt párhuzamokat vonni?

– Egy elhúzódó háború nem áll Oroszország érdekében. A kollektív Nyugat egyesített erőforrásai nagyobbak, mint Oroszországé. Ennek eredményeképpen Oroszország olyan helyzetbe kerülhet, hogy vagy a katonai doktrínájának megfelelően nukleáris fegyvereket kell bevetnie, vagy kapitulálnia kell, aminek szörnyű következményei lehetnek az országra nézve. Putyin egyszer azt mondta: „Minek nekünk egy olyan világ, amelyben nincs Oroszország?”

„Oroszországnak tehát meg kell nyernie a háborút, amely immár szó szerint egzisztenciális jelentőséggel bír számára”

De egy ukrajnai orosz győzelem nem lesz a nyugatabbra való továbblépésnek az „előjátéka”. Akik ezt állítják, azoknak nincs bizonyítékuk, és csak ijesztgetik az embereket. Afganisztán perifériás háború volt a Szovjetunió számára. Ukrajna nemcsak stratégiailag központi jelentőségű Oroszország számára, hanem valójában egy polgárháború, amely ugyanabban a társadalomban zajlik.

– Arra is figyelmeztet, hogy Oroszországot vereség fenyegeti, ha nem éri el céljait Ukrajnában. Melyek ezek?

– Ha nem képes elérni a kitűzött céljait Ukrajnában, az Oroszországban sokak számára több mint csalódás lesz. Sok kérdés fog felmerülni a kudarc okairól. Arról, hogy kit fognak felelősségre vonni az hiábavaló áldozatokért, és ez komoly csapás lesz az ország vezetésének presztízsére. Az alulról jövő elégedetlenség növekedése megtántoríthatja a csúcsot. A külső erők tovább destabilizálják a helyzetet, és káoszt, egy úgynevezett rendszerváltást akarnak kiprovokálni Oroszországban. Ez a kilátás erőteljes ösztönzést jelent Oroszország számára, hogy meggyőző győzelmet arasson Ukrajnában.

– Figyelemre méltó az a mondat is, hogy „1945 óta először fordul elő, hogy (Nyugat)-Európa állam- és kormányfői már nem félnek az orosz hatalomtól, és az orosz atomfegyverektől”. Hosszú éveken keresztül olyan megfigyelők, mint például Werner Grossmann, az NDK egykori hírszerzési vezetője, azt mondták, hogy „ha Oroszországnak nem lennének atomfegyverei, akkor újra háború lenne”. Miért nincs ez már így?

– Nyugaton – beleértve meglepő módon Európát is -, a nukleáris fegyverektől való félelem az elmúlt évtizedekben szinte teljesen eltűnt. Úgy vélik, hogy nincsenek olyan célpontok és áldozatok, amelyek indokolnák a nukleáris fegyverek alkalmazását, ezért a hagyományos fegyverek korlátozás nélkül bevethetők. Az Egyesült Államok arra a következtetésre jutott, hogy Oroszország inkább kapitulálna, minthogy nukleáris csapásokat indítson. Ez zöld utat jelent a NATO-országoknak, és eltöröl minden „vörös vonalat”. A Nyugat úgy áll háborúban Oroszországgal, mintha az nem rendelkezne nukleáris fegyverekkel. Persze, az Egyesült Államok nem fog atomcsapást mérni Oroszországra, nem fog nagyszabású inváziót indítani, és orosz területeket elfoglalni.

„Stratégiájuk arra irányul, hogy stratégiai vereséget mérjenek Oroszországra Ukrajnában, ami után magában Oroszországban is káosz alakulhat ki”

Mindezek a számítások rendkívül veszélyesek. Oroszország semmiképpen sem akar veszíteni, még kevésbé megadni magát. Nagyon is képes a győzelemre. A háború NATO-országok általi folyamatos eszkalációja azonban növeli annak valószínűségét, hogy Moszkva felhagy a kezdettől fogva tanúsított visszafogottságával, és csapásokat mér a háborúban legaktívabban részt vevő NATO-országok területén lévő célpontok ellen.

– Sokan úgy vélik, hogy a Nyugat hanyatlóban van, és ezért felbőszült. Emmanuel Todd francia szociológus szerint a Nyugat „bizarrul agresszív útra” lépett. Ezzel szemben Ön arra figyelmeztet, hogy a Nyugat – beleértve Európát is – még mindig nagyon nagy lehetőségeket rejt magában. Mivel indokolja ezt?

– Nem látok ellentmondást egyrészt a nyugati országokban tapasztalható válságjelenségek, a világra gyakorolt befolyásának csökkenése, másrészt a nyugati politika növekvő agresszivitása között. Éppen ellenkezőleg, a Nyugat a nehéz helyzetbe kerülve keményen, agresszívan és egyre kockázatosabban viselkedik.

„Ami a nyugati országok képességeit illeti, azok még mindig nagyon jelentősek. A világ pénzügyeit és logisztikáját, az információs forrásokat és a katonai hatalmat nagyrészt Amerika és szövetségesei ellenőrzik. Az ellenfelet soha nem szabad alábecsülni”

Tehát a nagy potenciál, a fokozott fenyegetettség érzet és a különös agresszivitás kombinációja veszélyes koktél. Oroszországnak egy ilyen ellenféllel szembe nézve meg kell találnia a módját annak, hogyan mozgósíthatja a leghatékonyabban saját erőforrásait, és hogyan működhet együtt sikeresen a partner országokkal.

– Miben látja annak az okát, hogy Európa és a Nyugat egésze úgy áll egymás mellett, és lép fel közösen Oroszországgal szemben, mint korábban még soha?

– A nyugati országok oroszellenes összefogása az amerikai stratégia sikere. A 2000-es évek közepétől kezdve, közvetlenül az Irak elleni amerikai agresszió után Washington elkezdte az európai elitek „tisztogatását” az amerikai politikát ellenző „disszidensektől”. Ennek eredményeként Gerhard Schröder kancellár és Jacques Chirac elnök utódai sokkal inkább Amerika-barát politikusok lettek. Ezt követően az Egyesült Államok és a szövetségesek különleges műveleteinek eredményeként semlegesítették a független irányvonalra hajlamos személyiségeket, így Dominique Strauss-Kahnt (szocialista párt) Franciaországban, Heinz-Christian Strache alkancellárt (FPÖ) Ausztriában és Matteo Salvini (Lega) miniszterelnök-helyettest Olaszországban.

„Az európai országokban, elsősorban Nagy-Britanniában, Németországban és Franciaországban az Amerika-barát média olyan helyzetet teremtett, amelyben az Oroszországgal szembeni objektív megközelítésre tett bármilyen kísérletet a liberális ideológia megtagadásának, az eszmék és értékek de facto elárulásának tekintették”

Körülbelül 2006-tól nyíltan kezdték démonizálni Oroszországot és személyesen Putyint. Akik nem vetették magukat alá ennek az „agymosásnak”, azokat kizárták a „tisztességes társadalomból”. Húsz évvel később Amerika megkapta a kívánt eredményt.

– Budapest többször is szembeszállt az EU és a NATO oroszellenes kurzusával. Miért tartja ebben az összefüggésben a magyar politikát pusztán „taktikusnak, saját érdekekre összpontosítónak”?

– Magyarország a NATO és az EU tagja. A magyaroknak megvannak a maguk emlékei az oroszországi kapcsolatokról a történelem során. Budapest álláspontja az Oroszországgal kapcsolatos kérdésekben semmiképpen sem oroszbarát.

„A magyar vezetés – élén Orbán Viktor miniszterelnökkel – a magyar nemzeti érdekek alapján cselekszik. Alapvetően ellenáll az amerikai és európai liberális globalisták nyomásának”

Egy ilyen ellenálláshoz nagy bátorság kell. Ugyanakkor Orbán Viktor kifinomult politikus, és pragmatikus államférfi. Érti, hogy egy kis ország ellenállása a hatalmas külső erőkkel szemben meddig hozhat gyümölcsöt, és hol húzódnak Budapest számára láthatatlan „vörös vonalak”. Ennek alapján Orbán miniszterelnök sikeresen „kifacsarja” a helyzetből a lehető legtöbbet országa számára.

– Milyen lehetőségeket lát Oroszország számára a Nyugat oroszellenes álláspontjával kapcsolatban?

– A kollektív Nyugat oroszellenes álláspontja önmagában semmiféle lehetőséget nem teremt Oroszország számára. Ez problémákat okoz. Ugyanakkor a Nyugattal szembeni ellenállás szükségessége mozgósítja Oroszországot belülről, arra kényszeríti az oroszokat, hogy „a saját eszükre”, és a saját munkájukra alapozzanak, és ne arra hagyatkozzanak, hogy ha egy országnak van olaja és gáza, minden mást meg lehet venni külföldön.

„A Nyugattal való szakítás alapvető kérdéseket vetett fel Oroszország számára a gazdaság, a politika, az ideológia és az értékek területén. A válasz egy sajátos orosz civilizáció tézise volt, amely fokozatosan telik meg tartalommal”

Ez kolosszális méretű elmozdulás. Nemcsak az elmúlt 35 év attitűdjei, kezdve Michail Gorbacsov peresztrojkájával, hanem az elmúlt több mint 300 év felülvizsgálatra szorulnak, egészen Nagy Péterig visszamenőleg. Ha ezek az erőfeszítések eredményesek lesznek, Oroszország idővel a nyugati világrendszer perifériájából egy olyan új világrend egyik központjává válik, amelyben a kínai, indiai, iszlám, afrikai és más civilizációk, köztük a nyugati és az orosz, egyenrangúan élnek majd egymás mellett, és együttműködnek.

– A növekvő konfrontáció ellenére nem tartja „elkerülhetetlennek” a Nyugat és Oroszország közötti háborút, ugyanakkor látja a „katasztrofális frontális ütközés” veszélyét. Ezt hogy érti?

– A történelemben nincs semmi végzetesen elkerülhetetlen. Kivéve, hogy mindenki halandó (néha, ahogy Bulgakov figyelmeztetett, hirtelen). A szemben álló erők például megállhatnak, és elkezdhetnek tárgyalni. Az Oroszország és a Nyugat közötti konkrét helyzetben tisztában kell lenni azzal, hogy mi forog kockán mindkét fél számára. Az Egyesült Államok számára a presztízse, globális ambíciói és a szövetségesekkel való kapcsolatai. Oroszország számára az állam létezése. Jó, ha eszünkbe jutnak Putyin szavai is egy korábbi interjúból: „minek nekünk egy olyan világ, amelyben nincs Oroszország”. Én személy szerint ezt megfontolandónak tartom.

– A Nyugat eszkalációs spiráljának megtörésére is felszólít a cikkben. Javasolja, hogy az orosz győzelemtől való, a Nyugat által propagált félelmet át kell változtatni a másik fél általi megfélemlítéstől való valós félelmévé. Ezt a nukleáris fegyverek bevetésével való fenyegetéssel, a nukleáris fegyverek tesztelésének újraindításával lehet elérni, írja. Ez hasonlít Szergej Karaganov politológus 2023 júniusában tett javaslatához, miszerint a nyugati célpontok elleni megelőző nukleáris csapásokkal kellene megmutatni a Nyugatnak, hol van a határ. Közelebb került Karaganovhoz, vagy vannak alapvető különbségek a nézeteik között?

– Még 2022 kora őszén Fjodor Lukjanov televíziós műsorában, a „Nemzetközi Szemlében” beszéltem a félelem faktorról, mint a kölcsönös elrettentés legfontosabb összetevőjéről a nukleáris korszakban. Azóta nemhogy nem változtattam az álláspontomon, de egyre inkább arra figyelmeztetek, hogy a félelem jelenlegi hiánya az Egyesült Államokban, és különösen Európában katasztrofális helyzetbe hozhatja a világot. Az elmúlt két évben a Nyugat eszkalációs lépései jelentősen közelebb vittek minket a szakadékhoz. A helyzet nagyon veszélyes. Összehasonlíthatja az elmúlt másfél-két év publikációit kollégám és barátom, Szergej Karaganov cikkeivel, és levonhatja a megfelelő következtetéseket.

– Miért gondolja, hogy a nagyhatalmak közötti béke csak akkor lehetséges, ha eléggé félnek egymástól? A félelem jó alapja a békének? 

– Nem tartom a félelmet a béke „jó” alapjának. A nemzetközi kapcsolatok története, különösen az elmúlt 80 év történelme azonban azt mutatja, hogy ha a nagyhatalmak nem állnak egymással stabil szövetségben vagy partnerségben, akkor kénytelenek biztonságukat arra a képességre alapozni, hogy vagy megakadályozzák egy potenciális ellenfél győzelmét, vagy elpusztítsák ezt az ellenfelet, akár saját pusztulásuk árán is. Természetesen létezik egy harmadik út is, mégpedig a kapituláció, az ezt követő leigázással vagy önfelszámolással. Oroszország számára ez az út elfogadhatatlan. A félelem tehát rossz alap, de a félelem egyensúlyának alternatívája vagy egyetemes megsemmisítést, vagy az egyik rivális önfelszámolását jelenti.

– Még egy utolsó kérdés Oroszországgal kapcsolatban. Vlagyimir Putyin elnök világosan figyelmezteti a Nyugatot a konfrontációs politika következményeire, és azt is mondja, hogy Oroszország nem akarja megtámadni a NATO-t. Elutasítja Karaganov javaslatát is. Nyugaton sokak számára Putyin még mindig a józan ész megtestesítője a világban. Mi lesz, ha lemond?

– Putyin elnök, miután megnyerte a 2024-es választásokat, még legalább hat évig Oroszország élén marad. A hatalom utódlásának problémája az egyik legnehezebb és potenciálisan legveszélyesebb az orosz politikai rendszeren belül. Sem Lenin, sem Sztálin, sem más szovjet uralkodók nem tudták megoldani ezt a problémát. Az egyetlen kivétel Borisz Jelcin volt, aki Vlagyimir Putyinnak adta át az ország sorsát.

„Biztos vagyok benne, hogy az utódlás problémája aggasztja Putyint”

Azt hiszem, foglalkozik ezzel, de nem valószínű, hogy utódot mutat az országnak és a világnak, mielőtt ő maga készen áll arra, hogy átadja neki a hatalmat. Putyin épp most vetett fel egy még nagyobb problémát, mégpedig egy új, a posztszovjet korszak önközpontú monetáris elitjét felváltani hivatott úgynevezett szolgáló elit kialakulását. Véleményem szerint az Oroszországban most zajló átalakulási folyamatok célja, hogy javítsák az ország felső vezetésének minőségét ahhoz képest, ami az országban 25 vagy 35 évvel ezelőtt volt.

MEGOSZTÁS