„nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova érkezik”
Éva Péli
Harald Kujat
Fotos:Tilo Gräser
– Herr Kujat, in Europa, allen voran in Deutschland gibt es kein Anzeichen für eine friedliche Lösung des Konfliktes in und um die Ukraine. Dabei ist die Situation äußerst gefährlich: Das internationale Völkerrecht ist praktisch außer Kraft gesetzt, alle rüstungsbeschränkenden Maßnahmen seit 2001 wurden aufgelöst, während sich die Waffensysteme rasant weiterentwickeln und in der EU steht die Militarisierung im Fokus. Wie sehen sie die Rolle von Ost- und Mitteleuropa in diesem Konflikt?
– Nach dem Scheitern der großen Offensive kann nicht länger geleugnet werden, dass die Ukraine sich in einer äußerst kritischen Lage befindet. Diejenigen, die zwei Jahre lang behauptet haben, die Ukraine werde den Krieg gewinnen, versuchen nun panisch, der Ukraine zu ermöglichen, den aussichtslosen Kampf bis zum bittereren Ende fortzusetzen. Gefordert wird die Lieferung von Waffen und Munition in der Hoffnung, die strategische Lage könnte doch noch zugunsten der Ukraine gewendet werden. Aber der Ukraine fehlen vor allem Soldaten. Deshalb hat der französische Präsident sogar den Einsatz westlicher Landstreitkräfte als nicht auszuschließende Option genannt. Die Folge wäre nahezu zwangsläufig, dass der Ukrainekrieg zu einem NATO-Russland-Krieg ausgeweitet würde. Zugleich wird das Schreckgespenst einer in wenigen Jahren bevorstehenden Aggression Russlands auch gegen NATO-Staaten an die Wand gemalt. Es ist verständlich, dass die osteuropäischen Staaten sich dadurch besonders bedroht fühlen. Diese Entwicklung müsste eigentlich jeden vernünftigen europäischen Politiker, insbesondere jedoch die Osteuropäer, dazu bewegen, alles zu unternehmen, um die Lage zu entspannen und die Gefahr eines großen europäischen Krieges abzuwenden. Das bedeutet, einen Waffenstillstand mit folgenden Friedensverhandlungen zu unterstützen. Soll der Ukrainekrieg, so wie der Erste Weltkrieg zur Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts wurde, zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden?
– Was halten Sie von der Außenpolitik Ungarns, die in vieler Hinsicht vom westlichen politischen Mainstream abweicht? Ungarns Haltung ist: Wir schicken keine Waffen, wir wollen Friedensverhandlungen.
– Ich empfinde sehr viel Sympathie für diese Position, die von Rationalität, sicherheitspolitischem Weitblick und strategischem Urteilsvermögen zeugt.
– Wie viel Freiheit hat ein NATO-Land? Welche Rolle spielt dabei die territoriale Größe des Landes? Gibt es deswegen in der NATO Misstrauen gegenüber Ungarn?
– Grundsätzlich haben alle NATO-Mitgliedstaaten die gleichen Rechte und Pflichten. Dem entspricht das Konsensprinzip, das für alle Entscheidungen angewendet wird. Es bedeutet, dass die Stimme jedes Staates, also beispielsweise die Luxemburgs ebenso wie die der Vereinigten Staaten, das gleiche Gewicht hat. Jeder NATO-Beschluss ist somit ein Kompromiss aus den Positionen und Interessen aller Mitgliedsländer.
– Sie waren in Ungarn bei der NATO-Beitrittsverhandlungen. Wie ist das abgelaufen? Was für Erfahrungen haben Sie mit Ihren ungarischen Kollegen, Politikern, Verhandlungspartnern gemacht? Hatten die Ungarn einstimmig den Wunsch der NATO beizutreten oder wurden sie von der NATO dazu motiviert?
– Ich war Verhandlungsführer für den militärischen Teil der Beitrittsverhandlungen Ungarns, Tschechiens und Polens. An späteren Verhandlungen war ich nicht direkt beteiligt, aber in den Entscheidungsprozess involviert. Ob das ungarische Volk einstimmig der NATO beitreten wollte, kann ich nicht sagen. Die ungarische Regierung war jedenfalls dazu entschlossen. Ob sie von einzelnen NATO-Staaten dazu ermutigt wurde, weiß ich nicht, von der NATO insgesamt jedenfalls nicht. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein künftiges Mitglied von allen Mitgliedstaaten zum Beitritt eingeladen werden und bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss.
– Wurde nach dem Zerfall der Sowjetunion ernsthaft darüber diskutiert, ob Europa noch die NATO braucht? Was war/ist das Ziel der NATO? Ist sie tatsächlich eine Verteidigungsorganisation?
– Diese Frage kam vor allem in Russland, aber auch sporadisch in Europa auf. Die NATO hat sich jedoch sehr schnell auf die neue internationale Lage eingestellt und bereits im November 1991 ein „Strategic Concept“ erlassen. Es ist eigentlich ein sicherheitspolitisches Konzept, das erste in der Geschichte der NATO. Es kam danach auf der Basis des NATO-Russland-Grundlagenvertrags zu einer engen politischen Abstimmung und militärischen Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland. Leider ist die Chance, die die Charta von Paris (Anm. EP: offiziell Charta von Paris für ein neues Europa) für eine europäische Sicherheits- und Friedenordnung bot, vertan worden. Wäre sie realisiert worden, hätten die ab 2001 entstandenen Spannungen zwischen der NATO und Russland, insbesondere jedoch zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, sehr wahrscheinlich verhindert werden können. Ich halte die Entwicklung, die die NATO seit dem Beginn dieses Jahrhunderts eingeschlagen hat, für problematisch. Damit meine ich, dass der für die Krisenbewältigung, für Vertrauensbildung, Transparenz und den Abbau von Spannungen so wichtige NATO-Russland-Rat in einer Zeit suspendiert wurde, als er dringend gebraucht wurde. In diesem Zusammenhang spielt auch der Ukrainekrieg und das mangelnde Bemühen, ihn durch ernsthafte Verhandlungen zu verhindern, eine wichtige Rolle. Das Verhältnis der NATO zu China, insbesondere die Bezeichnung Chinas im aktuellen „Strategic Concept“ als „systemische Herausforderung“ steht für mich nicht im Einklang mit dem NATO-Vertrag. Offensichtlich sollen die europäischen NATO-Staaten dadurch in die geopolitische Rivalität der Vereinigten Staaten mit China einbezogen werden. Wir müssen uns bewusstwerden, was dies im Falle eines Konflikts der beiden Großmächte bedeutet. Ich bin fest davon überzeugt, dass Europa seine politische, wirtschaftliche, technologische und militärische Selbstbehauptung anstreben sollte, die nicht gegen die drei großen Mächte – China, die Vereinigten Staaten und Russland – gerichtet ist, aber Europa erlaubt, seine Interessen ihnen gegenüber selbstbewusst zu vertreten. Im Hinblick auf die NATO muss Europa darauf bestehen, dass es keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit geben darf, aber die europäischen Interessen nicht immer mit denen der Vereinigten Staaten übereinstimmen.
– Was halten Sie heute von der NATO-Osterweiterung? Gab es Alternativen, wurden sie diskutiert? Hätte die NATO auch aufgelöst werden können?
– Aus deutscher Sicht standen bei der Erweiterung der NATO um die osteuropäischen Staaten nicht militärische Überlegungen im Vordergrund, sondern historische Verantwortung, die Zugehörigkeit dieser Staaten zum kulturellen Raum Mitteleuropa und die durch NATO-Mitgliedstaaten repräsentierten demokratischen Werte. Zudem hat die Aussicht auf eine NATO-Mitgliedschaft sich sehr positiv auf die bilateralen Beziehungen zwischen diesen Staaten ausgewirkt. Ich denke beispielsweise an die jeweiligen Minderheitenrechte oder die Stellung der Streitkräfte in einem demokratischen Staat. Für diese Staaten kam es darauf an, die Gunst der Stunde zu nutzen, denn niemand wusste, wie lange das Fenster nach Westen offen bleiben würde. Ich kann mich nicht erinnern, dass Alternativen diskutiert wurden, zumal die NATO frühzeitig eine gestaltende Rolle im Zuge der sich entwickelnden neuen sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen einnahm.
– Gibt es aus Ihrer Sicht in absehbarer Zeit eine Chance dafür, dass sich Deutschland von den USA und der NATO emanzipiert? Wenn ja, wie lange könnte die Abnabelung dauern?
– Deutschland muss aus Gründen der nationalen Sicherheit ein gleichberechtigtes Mitglied der NATO bleiben. Deshalb ist es auch wichtig, dass die deutschen Streitkräfte einen angemessenen Beitrag zur Landes- und Bündnisverteidigung leisten, wie es unsere Verfassung fordert. Wichtig ist allerdings auch, dass wir unsere nationalen Sicherheitsinteressen in der NATO durchsetzen und auf diese Weise deren sicherheitspolitischen und strategischen Kurs mitbestimmen. Durch die Stärkung des europäischen Pfeilers in der NATO wird auch die Abhängigkeit Europas von den Vereinigten Staaten verringert und unsere Fähigkeit zur Selbstbehauptung gestärkt.
– Sie haben kürzlich bei einem Vortrag den Ukraine-Krieg als „Menetekel für Europa“ bezeichnet. Wie meinen Sie das?
– Ich meinte damit, dass wir als Europäer in der Lage sein müssen, Krisen und Konflikte auf unserem europäischen Kontinent und vor unserer Haustür im Interesse unserer eigenen Sicherheit und zur Erhaltung des Friedens zu regeln. Im Ukrainekrieg sind Russland und die Vereinigten Staaten die Hauptakteure, aber die finanziellen und wirtschaftlichen Konsequenzen tragen die europäischen Staaten, und zwar nicht nur gegenwärtig, sondern noch viele Jahre. Auch das Risiko, dass dieser Krieg zu einem großen europäischen Krieg, einschließlich einer nuklearen Eskalation ausgeweitet werden könnte, ist eine Gefahr für die Europäer. Deshalb sollte das vorrangige Ziel der europäischen Politik sein, diesen Krieg – auch im Interesse der Ukraine – so schnell wie möglich zu beenden und seine Fortsetzung nicht bis zum für die Ukraine bitteren Ende zu unterstützen.
– Was halten Sie von der Forderung von Atomwaffen deutscher Politiker? Wie realistisch ist das und welche Folgen hätte das?
– Deutschland hat in völkerrechtlich verbindlichen Verträgen auf den Besitz und die Verfügungsgewalt über Nuklearwaffen verzichtet. Nuklearwaffen würden unsere Sicherheit nicht erhöhen, sondern verringern. Ich bin auch überzeugt, dass weder die Vereinigten Staaten, noch die beiden europäischen Nuklearmächte diese Forderung unterstützen. Diese Diskussion ist eine Folge der durch einige Politiker erzeugten Kriegshysterie. Sie hat weder eine rationale sicherheitspolitische noch eine strategische Grundlage.
– Sie warnen vor der Gefahr einer Ausweitung des Ukraine-Krieges zu einem globalen Konflikt. Andere warnen vor dem Dritten Weltkrieg, der aus Sicht wieder anderer schon begonnen hat. Wie sehen Sie das?
– Ich warne vor einer Ausweitung des Ukrainekrieges zu einem großen europäischen Krieg. Ein Grund dafür ist die Forderung deutscher Politiker, der Ukraine Taurus-Marschflugkörper für strategische Angriffe in der Tiefe Russlands zu liefern. Auch der Standpunkt des französischen Präsidenten, den Einsatz von NATO-Streitkräften auf ukrainischem Territorium nicht auszuschließen, bedeutet im Grunde automatisch Krieg mit Russland. Die offensichtlich immer näher rückende militärische Niederlage der Ukraine hat eine gefährliche Panik ausgelöst. Man kann nur hoffen, dass die Vernunft letztlich die Oberhand behält.
– Welche Chancen für eine Verhandlungslösung für die Ukraine sehen Sie heute? Sie hatten im August 2023 gemeinsam mit Horst Teltschik, Hajo Funke und Peter Brandt einen Vorschlag dafür entwickelt. Präsident Wladimir Putin hat nun im Interview mit Tucker Carlson wiederholt, Russland sei zu Dialog und Verhandlungen bereit. Warum kommen solche Angebote nicht aus Kiew, Washington oder Brüssel oder gar Berlin?
– Deutschland und Frankreich haben sich bedingungslos an der Seite der Ukraine engagiert und wollen diese „so lange wie nötig“ in der Fortsetzung des Krieges unterstützen. Wie lange diese Unterstützung notwendig ist, entscheidet die ukrainische Regierung. Zumindest die Bundesregierung verfügt über keine eigene Strategie zur Wahrung deutscher Interessen, sondern entscheidet jeweils in Abhängigkeit von der aktuellen Lageentwicklung. Sie hat auch keine Strategie zur Beendigung des Krieges und für eine neue europäische Sicherheits- und Friedensordnung entwickelt. Damit scheiden beide Staaten als unabhängige Vermittler aus. Die Vereinigten Staaten sind neben Russland der entscheidende Hauptakteur in diesem Krieg. Sie wollen sich jedoch offenbar wegen der fehlenden Unterstützung des Kongresses und der Belastung des Wahlkampfes für Präsident Biden durch die immer kritischer werdende Lage der Ukraine zurückziehen und ihre Verantwortung an die Europäer abgeben. Ich habe jedoch den Eindruck, dass gerade eine positive Entwicklung mit dem Ziel der Wiederaufnahme der russisch-ukrainischen Friedensverhandlungen durch China eingeleitet wird. Vielleicht wendet sich das Blatt noch rechtzeitig, bevor eine militärische Entscheidung eine diplomatische Lösung obsolet werden lässt
– Der ehemalige Diplomat der OSZE und UN Michael von der Schulenburg erklärte kürzlich, der Krieg in der Ukraine könnte auf eine im Westen völlig unerwartete Weise enden – und zwar mit einem ukrainisch-russischem Einverständnis ohne westliche Beteiligung mit den jetzt eingesetzten Entwicklungen. Wie schätzen Sie diese Möglichkeit ein?
– Dass es bilaterale Absprachen gibt, zeigen die regelmäßigen Austausche von Kriegsgefangenen. Zudem hat es bereits im März 2022 bilaterale Verhandlungen in Istanbul gegeben, deren Ergebnisse von den beiden Verhandlungsführern paraphiert wurden. Der Vertrag sollte von beiden Präsidenten abschließend unterzeichnet werden. Das Abkommen ist jedoch auf Druck des Westens nicht zustande gekommen. Wie ich schon erwähnt habe, China bemüht sich aus meiner Sicht gegenwärtig darum, dass die Verhandlungen wieder aufgenommen werden. Der türkische Außenminister hat kürzlich nach einer Begegnung mit seinem russischen Kollegen die Absicht bestätigt, die Friedensverhandlungen von 2022 wieder zu beleben. Ich halte das chinesische Bemühen um Friedensverhandlungen angesichts der äußerst kritischen militärischen Lage der ukrainischen Streitkräfte für zeitkritisch. China hatte bereits vor längerer Zeit den Vorschlag gemacht, die von beiden Seiten nach den Istanbuler Verhandlungen errichteten Hürden für den erneuten Beginn von Verhandlungen zu überwinden. Danach sollen die Verhandlungen an dem Punkt fortgesetzt werden, wo sie nach einem von beiden Seiten als erfolgreich bewerteten Stand abgebrochen wurden. Wichtig wäre es jetzt, dass die europäischen Staaten, diesen Vorstoß Chinas nach Kräften unterstützen.
– Was für ein Sicherheitssystem könnte in Zukunft funktionsfähig sein? Würden Sie dafür auf die NATO bauen oder auf eine selbständige europäische Armee? Ist es vorstellbar, dass beide nebeneinander existieren?
– Der Maßstab für eine neue europäische Sicherheits- und Friedensordnung ist für mich die Charta von Paris. Dahinter dürfen wir nicht zurückbleiben. Der OSZE sollten allerdings nach den Erfahrungen der letzten Jahre größere Regelungsbefugnisse gegeben werden. Die NATO kann nach wie vor eine wichtige Rolle für die Sicherheit Europas spielen. Als nordatlantische Allianz bildet sie mit den nordamerikanischen Staaten eine Zone gleicher Sicherheit. Sie sollte sich jedoch stärker auf ihre Kernaufgaben konzentrieren und in Anlehnung an den Harmel-Bericht von 1967 Verteidigungsfähigkeit und Entspannung als komplementäre Aufgaben verstehen. Eine europäische Armee würde nur dann Sinn machen, wenn die Europäische Union einen supranationalen (Anm. EP: überstaatlich) Status annehmen würde. Ich glaube nicht, dass die Nationalstaaten dazu auf absehbare Zeit bereit wären. Ich glaube auch nicht, dass die Mitgliedstaaten bereit wären, die Entscheidung über den Einsatz ihrer Streitkräfte an die Brüsseler Bürokraten abzutreten. Hinzu kommt, dass eine Doppelunterstellung der Streitkräfte unter EU- und NATO-Kommando keinen Sinn macht. Aber eine verstärkte Zusammenarbeit der Europäer insbesondere in der Rüstung mit dem Ziel einer größeren Synergie in der Verteidigungsfähigkeit, verbesserter Interoperabilität und mehr Effizienz zur Stärkung des europäischen Pfeilers in der NATO ist zweifellos notwendig. Ich sehe dies auch als einen Weg zu größerer Unabhängigkeit Europas.
– Wo sehen Sie Russlands Rolle in diesem Sicherheitssystem? Und die Rolle der Ukraine?
– Es ist zwingend, dass Russland ebenso wie die Ukraine einen Platz in einer künftigen europäischen Sicherheits- und Friedensarchitektur erhält, denn Sicherheit und Frieden kann es nur mit Russland und nicht gegen Russland geben. Die Ukraine darf allerdings, wie es Henry Kissinger einmal formulierte, weder der Vorposten Russlands gegen die NATO noch der Vorposten der NATO gegen Russland werden. Die künftige europäische Sicherheitsarchitektur sollte nicht nur die Teilung des europäischen Kontinents überwinden und die Voraussetzungen für Freiheit, Sicherheit und Frieden aller Staaten schaffen, sondern auch in der neuen Weltordnung der rivalisierenden großen Mächte das Verhältnis zwischen Russland und der NATO durch Rückbesinnung auf den NATO-Russland-Grundlagenvertrag entspannen und stabilisieren. Dies ist notwendig, weil sich mit China, Russland und den BRICS-Staaten einerseits und den Vereinigten Staaten als NATO-Mitgliedsstaat und Mitglied der europäischen Sicherheits- und Friedensordnung zwei neue antagonistische Blöcke herausbilden. Auch deshalb ist übrigens das Streben der Europäer nach politischer, wirtschaftlicher, technologischer und militärischer Selbstbehauptung unverzichtbar.
Nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova majd érkezik.
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