//Nem tör át a Nyugat Belaruszban
Alekszandr Lukasenko és Thürmer Gyula találkozója 2007-ben Fotó:Kovács István #moszkvater

Nem tör át a Nyugat Belaruszban

MEGOSZTÁS

Személyesen fogadta a napokban Thürmer Gyulát Alekszandr Lukasenko. A magyar Munkáspárt vezetője nem először tárgyalt a belarusz elnökkel. Thürmer Gyulát többek között az országát 26 éve irányító Alekszandr Lukasenkóról, a jelenlegi helyzetről és a belarusz modell kilátásairól kérdeztük.

Alekszandr Lukasenko és Thürmer Gyula találkozója 2007-ben #moszkvater
Alekszandr Lukasenko és Thürmer Gyula találkozója 2007-ben
Fotó:Kovács István – Szabadság

– Mikorra találkozott először a belarusz elnökkel? Hogyan került sor a kapcsolatfelvételre?

– Az első találkozónk még 2006-ban volt. Akkor nagyon feszült volt viszony az Európai Unió és Belarusz között, és a magyar-belarusz kapcsolatok sem voltak olyan kiegyensúlyozottak, mint manapság. A Munkáspárt nem támogatta a szankciókat, és mindig azon a véleményen volt, hogy nem szabad szögesdróttal körbevenni Belaruszt. A belarusz kommunisták meghívására jártam ott, és megpróbáltunk kivágni ebből a szögesdrótból egy darabot. Erről a nyitásról értesült az elnök is, és nem sokkal később személyesen fogadott.

– Értsem ezt úgy, hogy Lukasenko és Belarusz kereste akkor azokat a pontokat, amelyek kitörést jelenthetnek az elszigetelésből?

– Így van, egyúttal kereste a lehetőséget, hogy miként üzenhetne a világnak és a magyar közvéleménynek. Akkoriban a nagykövetségeken keresztül ez nem nagyon volt lehetséges, és általában véve is kicsi volt a két ország között a mozgás. Ekkor megjelent Minszkben egy politikus, akit ismertek Magyarországon, és ez kapóra jött. Az elnök akkor azt üzente, hogy Belarusznak nincsenek problémái Magyarországgal, és fejleszteni kívánja a kétoldalú kapcsolatokat. Ezt itthon elmondtam mindenkinek, és remélem, hogy ezt sokan meg is hallották.

– Ha már felvetette, hogy Önnel üzent a belarusz elnök Magyarországnak, akkor nem lenne meglepő, ha később is egyfajta közvetítőként, üzenetvivőként tekintettek volna  Önre mind Minszkben, mind pedig Budapesten. Játszott ilyen szerepet?

– Soha nem kértek ilyen szerepre, de egykori diplomataként értem, ha a személyemet bármelyik fél felhasználja arra, hogy elmondjon bizonyos gondolatokat. Ezek, mint a rádió hullámai természetesen eljutnak a másik oldalhoz. Ezzel a szándékkal mentem én még 1990-ben Kínába is, és látjuk, hogy ma már mindenki Pekingbe jár. De annak idején nem mentek el Laoszba vagy Vietnámba sem, és ez a helyzet Belarusz esetében is.

– Maradjunk még egy kicsit Lukasenkónál, aki annak idején Önön keresztül is kereste a kapcsolatokat a világgal. Ez azt is feltételezi, hogy ez a kapcsolat jóval inkább pragmatikus, semmint ideológai alapokon nyugszik. Jól értem?

– Igen. Mi Munkáspárt vagyunk, ő pedig független politikai szereplő, és nem párt.

– S hová tenné ideológiai szempontból Lukasenkót? Van egyáltalán ideológiája vagy ezen felül áll?

– Nézze, a Szovjetunió felbomlása után megszületett egy ország, a Belarusz Köztársaság, amely évszázadok óta először élvezhette a függetlenséget. S ezt a függetlenséget meg is kellett valahogy őrizni. A piacgazdaságot nem igazán ismerték, a tervgazdaságot annál inkább. Úgy döntöttek hát, hogy maradjanak az üzemek, a termelő szövetkezetek állami tulajdonban, és ne adják el az országot. Ezt nem nevezték szocializmusnak, hiszen ez még egyébként is kevés lett volna ehhez, de valamit azért megőriztek a múltból. Olyan széles körű szociális rendszert vezettek be, amit bárki megirigyelhetett. Emellett azt üzenték a világnak, hogy a Nyugattal és a Kelettel is jó viszonyt akarnak ápolni. Ez Oroszország szomszédságában korántsem sikerült mindenkinek. A balti államokat például lenyelte a Nyugat, míg Ukrajna máig küszködik, és elég szerencsétlenül alakulnak a dolgok. A belarusz modellnek kétségtelenül vannak előnyei. Ha valaki elmegy Belaruszba, látja, hogy az emberek normálisan élnek, jól öltözködnek, a 10 milliós országban 3 millió személygépkocsi van.

– Én úgy látom, a belarusz modell valahol közel áll a kínai államkapitalizmushoz, amely ideológiai értelemben szocialista vagy éppen kommunista. Egyetért ezzel?

– Az államkapitalizmus szót Ön használta, de erről most nem nyitnék vitát. Kétségtelen, hogy a kínai modellből sok mindent átvettek. Az is egyértelmű, hogy 30 évvel ezelőtt nem lehetett felvállalni, hogy Belarusz Szocialista Köztársaság, mert elfojtották volna nyugatról és keletről is. De, hogy független, szociális állam, azt már ki lehetett írni. S minek mentek volna szembe a múlttal? Van Lenin szobor, Marx vagy Engels utca, megmaradtak a szovjet múlt emlékei, miközben van egy erőteljes nyitás, vannak bevásárló központok, ott vannak a nyugati márkák, de azért nem adták el a földet, a gyárakat. A családi ezüst megmaradt.

Thürmer Gyula #moszkvater
Thürmer Gyula
Fotó:Tóth Tibor

– Azért volt privatizáció is, hiszen ebből nőtt ki az a nagyvárosi középosztály, amely a fiatalokkal együtt most hétvégenként az utcán tüntet a hatalom ellen…

– Ezzel egyetértek. Ez nem tiszta szocializmus, és bizonyos fokig lehetővé tették a magántulajdon erősödését. Éppen ebből vannak most a problémák, hiszen akinek van három étterme, az szeretne venni egy negyediket, és megszerezné a traktorgyárat is. Ehhez azonban már meg kéne dönteni a rendszert.

– De fenntartható-e ez a modell, hiszen szemmel láthatóan kiürült, elfáradt, gazdasági értelemben pedig Oroszország, az olcsó olaj és gáz, a hitelek nélkül nem működik?

– Erről beszélgettünk Lukasenko elnökkel is, és nagyjából egyetértettünk abban, hogy a politikai rendszereknek két alapvető feladata van. Egyrészt védeni a hatalomban lévőket, megőrizni a hatalmat, másrészt elősegíteni a termelő erők, a gazdaság, a kultúra, a civilizáció fejlődését. Mint Lukasenko fogalmazott, negyedszázada Belarusz olyan állapotban volt, hogy a hagyományos eszközökkel, többpártrendszerrel, végtelen parlamenti vitákkal egyszerűen nem lehetett a problémákat kezelni. Ehhez erős elnöki hatalom kellett. A világ azonban 25 év alatt változott, és meg kell találni azokat a formákat, amelyeken keresztül a társadalom minden rétegének az érdekei érvényesíthetők. Ezt vagy az utcán oldják meg, vagy békés úton, az alkotmány módosításával. Lukasenko ez utóbbinak a híve.

– S arról nem beszélgettek, hogy az elnök miként képzeli el a politikai rendszer átalakítását, dinamizálását? S egyáltalán, meddig tervez a hatalomban maradni?

– Most ott tartanak, hogy megkérdezik a közvéleményt. Ezután szintetizálják, törvénybe foglalják a dolgokat, és a végén társadalmi vita és szavazás lesz az alkotmányról. A változások egy része arra vonatkozik, hogy az államnak milyen funkciói lesznek. De például most jöttek rá arra, hogy a magántulajdon tömeges megjelenésével felmerül a szakszervezetek szerepe is. Ezt a kérdést is rendezni kell, hiszen a vegyes gazdaságban védeni kell a dolgozók érdekeit. De vannak egyéb kérdések is, így a pártrendszer problémája, hiszen van is több pártrendszer, meg nincs is. Vannak pártok, de a képviselők egyéni jelöltként jutnak a parlamentbe.

– S feltehetően változik az elnök hatásköre is…

– Minden bizonnyal, hiszen ma már nem szükséges olyan erős elnöki kontroll. Felnőttek nemzedékek, és az állam működik. Mutatja ezt például a koronavírus járvány kezelése is.

– Az alkotmány reformja után elképzelhetőnek tartja, hogy Lukasenko nem nyomásra, de önként azért távozik?

– Nézze, úgy a 70 év felé közeledve az ember már elgondolkozik azon, hogy meddig folytatja. Úgy gondolom, mindenki megértené, ha egy-két év múlva Lukasenko is így döntene. S erre már az interjúiban utalt is.

– Többször tárgyalt, beszélgetett Alekszandr Lukasenkóval. Milyen embernek látta?

– A találkozóink alapján azt látom a legfontosabbnak, hogy józan paraszti ésszel gondolkodik. Két lábbal áll a földön. A liberálisok röhögnek rajta, amikor a járvány idején megnézi, milyen lesz a termés. Mert ha nem lesz krumpli és káposzta, akkor nem lesz mit enni. Itt kezdődik a józan gondolkozás. Ugyanígy Lukasenko nagyon közvetlen.  Úgy beszél, ahogy az emberek. Egyszerűen, világosan, őszintén. A szemébe néz az embernek.

– Említette a járvány kezelését, amelyet sokan bíráltak, Lukasenko viszont a gazdaság működését tartotta szem előtt. Igaz, arról a kritikusai már kevesebbet beszélnek, hogy közben folyt a védekezés. Áprilisban például háromszor annyi tesztet végeztek el Belaruszban, mint Magyarországon…

–  Én Belaruszban most azt láttam, hogy ott is megérkezett a járvány második hulláma, a napi megbetegedések száma valamivel ezer fölötti. Ez a szám alacsonyabb, mint nálunk, de azért növekvő tendenciát mutat. Az emberek azonban nem pánikolnak. Nyugodtak. Bíznak a rendszerben, hiszen azt látják, hogy az állam kezeli a helyzetet. Járványkórházakban – amelyeket itt nem szüntettek meg -, vagy ha ott nincs hely, akkor a megnyitott, és átalakított szakszervezeti szanatóriumokban látják el. Az is megnyugtató, hogy a járvány miatt nem zártak be onkológiai osztályokat, sebészeteket.

– Említette, hogy a belaruszok bíznak a rendszerben. Az elmúlt hónapok tüntetései ezzel szemben arról árulkodnak, hogy messze nem mindenki. A nagyvárosi középosztálynak és a fiataloknak már elege van, változást akarnak. Beszélgetett egyetemistákkal, ők mit kifogásoltak?

– Nézze, mindenki keresi a boldogulás útját. Aki elvégezte az egyetemet, az kiválóan tud oroszul, így ott van előtte az orosz piac. Ez az érvényesülés egyik útja. De tud belarusz nyelven is, így a lengyelt is hamar megtanulja. Ez a másik út.

– Az IT-szakembereknek nagy a keletje Lengyelországban…

– Hát igen, és ez az egyik probléma. Az állam képezte őket, és elhagyják az országot, mert nyugaton jobbak az anyagi lehetőségek. Ez a kör biztosan megél. De a minszki traktorgyár dolgozójának vagy a gomeli paraszt embernek otthon kell boldogulnia. Persze, mindenkit megráztak a tüntetések, értik is a tiltakozók gondjait, ám a tömeg nem állt melléjük, mert nem ebben látja a megoldást.

– Melyek ezek a gondok?  S mennyire tartja Ön ezeket megalapozottnak?

– Persze, kevés a pénz. Sok mindent meg lehet venni, de az árak magasak, és nőnek. Februárban még két belarusz rubelt adtak egy dollárért, most pedig már hármat. De érzik az igazságtalanságokat is. Azt is, hogy egyesek nagyon meggazdagodtak, míg ők becsületes munkával sem nagyon jutnak egyről kettőre. Természetes, hogy felkapja a fejét arra, mikor azt mondják, hogy ennek az oka Lukasenko és a rendszere. Aztán elgondolkodik…

– Egy fiatal esetében az sem meglepő, hogy új arcokra, változásokra vágyik. Nem gondolja?

– Biztos így van. Persze.

– Hogyan írná le a mostani tüntetéseket? Úgynevezett színes forradalomként, a szabadságjogok, a demokratikus értékek melletti kiállásként, vagy szociális alapú tiltakozásként? Mit szól ahhoz, hogy egyes vélemények szerint nem is a Nyugat, hanem Oroszország áll a tüntetések mögött?

– Azt gondolom, hogy a független Belarusz olyan gyümölcs, amelyet sokan megszereznének. Oroszország is örülne, ha a befolyását tovább növelné, de nem biztos, hogy ezt a markánsan önálló vonalat vivő Lukasenkóval képzeli el. Persze, kényelmesebb lenne egy olyan politikussal együttműködni, aki például rábólint a Krím elfoglalására. De azért Oroszország gazdasági értelemben már most is ott van Belaruszban. A külkereskedelem nagy része vele bonyolódik. Ezen kívül persze még rátennék a kezüket a nagyiparra, Lukasenko azonban ezt nem engedi. A Nyugat ilyen értelemben nincs jelen, pedig a hadiipartól a műtrágya gyártáson át a mezőgazdaságig vannak a belarusz gazdaságnak nagyon értékes részei. A Nyugat ebből minél többet megszerezne.  Ezt már évek óta tudjuk. Emlékszem, 2010-ben ott voltam választási megfigyelőként, és még be sem zárták a szavazó helyiségeket, mikor az ellenzék már megrohanta őket. Próbálkoznak tehát már egy ideje, és most úgy gondolták, hogy eljött az idő, és nagy erőket vetettek be a puccs érdekében. Már csak azért is, mert közben nemcsak megerősödött a szomszédos Lengyelország, hanem az ambíciói is megnövekedtek. Ne feledjük el, hogy 1939-ig a határ Minszk alatt húzódott, és vannak, akik most is azt szeretnék, ha ott húzódna. Úgy gondolom tehát, hogy a tüntetések mögött alapvetően nem a belarusz társadalom elégedetlensége van. Vannak problémák, és ezt próbálják egyesek kihasználni, ehhez pedig a megfelelő szereplőket megtalálni.

– Úgy gondolja, hogy nincs belső elégedetlenség? Nem gyengül például a szociális háló?

– De, hiszen a fizetéseket sokan keveslik. De azt nem mindenki érti, hogy a gazdaság csak ennyit bír.

– Ne feledkezzünk el még egy momentumról, hiszen a tüntetők a választás elcsalása miatt követelik Lukasenko távozását. Ön szerint szerezhetett 80 százalékot Lukasenko? Szerintem nem, de 50 százaléknál azért mindenképpen többet kapott…

– Ezt Ön honnan tudja?

– Nem én számoltam a szavazatokat, de beszéltem hatalomhoz közel álló elemzőkkel, akik nyíltan elmondták, hogy úgy 60 százalék körül lehetett Lukasenko valós támogatottsága.

– Lelkük rajta! Szerintem Lukasenko elnök ismertsége össze sem hasonlítható bármelyik ellenzéki politikuséval. Úgy gondolom, mellette szólt az is, hogy így vagy úgy, de 26 éve vezeti az országot, míg a kihívója egy kedves, ám a politikában finoman szólva járatlan asszony, akitől sokat nem lehetett várni. Szóval én elhiszem, hogy Lukasenkóra a belaruszok jóval nagyobb arányban szavaztak, mint Tyihanovszkajára. Láttam már néhány választást, részt is vettem jó néhányon, és úgy gondolom, hogy csalni lehet, de 80 százalékot nem.

– Ezt én sem mondtam, de az arány azért túlzó. Így az elégedetlenség is érthető. De lépjünk tovább. Hogy látja, mi lesz ennek a tiltakozásnak a vége?

– Három lehetőség volt. Az egyik, hogy az ellenzék olyan mozgalmat gerjeszt, ami megdönti az elnököt. Látjuk, hogy ez nem sikerült. A második alternatíva az volt, hogy az ellenzék és a külső nyomás az államapparátus egy részét fordítja Lukasenko ellen, és megpuccsolják az elnököt. Ennek sem látom a jeleit. Marad tehát a harmadik forgatókönyv, a fokozatos átalakulásé. Ebben érdekeltek a belaruszok, akik nem akarnak vért látni az utcákon, de az oroszok, és a Nyugat is. A Nyugatnak is tudomásul kell vennie, hogy közte és Oroszország között mindig lesz egy ország. S ha mondjuk Belaruszt a maga oldalára akarná állítani, ahhoz el kellene indulni Breszt irányába. Erre nem képes, de mint Ukrajna esetében látjuk, ezt a helyzetet fenntartani sem akarja.

– Tudjuk azt is, hogy Oroszország számára biztonságpolitikai és geopolitikai szempontból milyen fontos Belarusz. Hogyan látja a szövetségi állam jövőjét?

– A ’90-es évek elején egy működő rendszert vertek szét. Ezután mindenki magára számíthatott. Van, akinek ez jobban megy, s van, akinek kevésbé. Mára egyre inkább rájönnek, önállóan csak úgy tudnak létezni, ha eladják, amijük van. Ezt csinálják most az ukránok. Egyébként meg marad az integráció – no nem a Szovjetunió visszaállítása -, és ezért jött létre a szövetségi állam, és indult el az Eurázsiai Gazdasági Unió is. Alternatívaként pedig marad Karabah és Moldova.

MEGOSZTÁS

1961-ben született külpolitikai újságíró, elemző, publicista. A Demokrata és a Magyar Hang hetilapok külpolitikai szakújságírója, a #moszkvater, a szláv világgal és a posztszovjet térséggel foglalkozó portál alapító főszerkesztője. Előtte 28 éven át a lap megszűnéséig a Magyar Nemzet konzervatív napilap munkatársa, 2000-től 2017-ig a külpolitikai rovat vezetője, majd a lap főmunkatársa. A lap utolsó moszkvai tudósítója. Érdeklődési területe a posztszovjet térség, emellett a globális folyamatok. Rendszeresen publikál külpolitikai folyóiratokban, írásai, interjúi időről időre megjelennek a közép- és kelet-európai sajtóban. A Putyin-rejtély (2000) című könyv szerzője, 2009-től a Valdaj Klub állandó tagja. A Metropolitan Egyetem kommunikáció szakának docense. A Tolsztoj Társaság a Magyar-Orosz Együttműködésért Egyesület elnökségének a tagja.