Orosz hivatalos körökből tudjuk, hogy az ország nukleáris doktrínájának (az „Orosz Föderáció állami politikájának alapelvei a nukleáris elrettentés terén”) aktualizálása előrehaladott állapotban van, mondta Szergej Karaganov, ismert politológus, a Kommerszant, orosz napilapnak. A Kül- és Védelempolitikai Tanács Elnökségének tiszteletbeli elnöke, a Nemzeti Kutatási Egyetem Közgazdasági Felsőoktatási Intézete Világgazdasági és Világpolitikai Tanszékének kutatási igazgatója egyike azoknak, akik aktívan követelik a dokumentum módosítását. A Jelena Csernyenkónak adott interjújában Karaganov felvázolta elképzelését arról, hogy milyennek kellene lennie az új doktrínának.

– Ön már régóta szorgalmazza az orosz nukleáris doktrína megváltoztatását, és saját javaslatokat is tett. Mit gondol, milyen lesz az új doktrína?

– Természetesen nem tudom, milyen megfogalmazás kerül majd a dokumentum végleges változatába. De ismertethetem néhány javaslatomat.

Először is szeretném megjegyezni, hogy a jelenlegi doktrína, és a nukleáris fegyverek használatára vonatkozó politika egyszerűen felelőtlen. Olyan, mintha leragadt volna az 1960-as és 1970-es években. Soha nem jöttem rá ennek az okára. Ez a doktrína gyakorlatilag – 99,9 százalékban – kirekeszti katonai és külpolitikánk legerősebb eszközét az arzenálból. Ez nem csak hiba, hanem rendkívül erkölcstelen is. Egykor emberek milliói haltak meg politikánk ezen eszközéért, azaz a nukleáris pajzsért. Ez a nagy hősiesség és önzetlenség története a háború, az éhínség és a rendkívüli erőfeszítést igénylő újjáépítés idején. De mi hirtelen úgy döntöttünk, hogy ezt elfelejtjük. És ismétlem, nem értem, hogyan történhetett ez meg. Sejtem, de nem akarom megosztani ezeket a találgatásokat, mert kellemetlenek a szakértők és más közösségek számára.

„Itt az ideje kijelenteni, hogy jogunk van nukleáris csapással válaszolni a területünket érő tömeges csapásokra. Ez vonatkozik a területünk elfoglalására is. Ugyanakkor (szerk.: a doktrínában) be kell vezetni a <nukleáris eszkaláció> fogalmát, hogy az említett csapásokat olyan lépések előzzék meg, amelyek meggyőzik a feltételes vagy valós ellenséget arról, hogy készen állunk (a nukleáris fegyverek alkalmazására. – Kommerszant)”

A doktrína fő célja az kell legyen, hogy minden jelenlegi és jövőbeli ellenfél meggyőződjön arról, Oroszország készen áll a nukleáris fegyverek alkalmazására. Ez nemcsak hazánk és polgáraink iránti kötelességünk, akik most a frontvonalakon és most még békés városokban is meghalnak, hanem a világgal szemben is. Ha nem aktiváljuk újra a nukleáris elrettentést, a világ olyan háborúk sorozatába fog belesüllyedni, amelyek elkerülhetetlenül nukleáris jellegűek lesznek, és a harmadik világháborúban fognak végződni. Ez néhány év kérdése. Oroszország kötelessége, hogy rohamosan felerősítse a nukleáris tényezőt a világpolitikában, és meggyőzze ellenfeleinket, készen állunk a nukleáris fegyverek alkalmazására, ha bármilyen beavatkozás történik a területünk és polgáraink ellen. Ehhez a fajta változáshoz én is hozzájárultam egy kicsit.

– Ön azt állítja, hogy a jelenlegi nukleáris doktrína a múlt századi posztulátumokon alapul, de a jelenlegi elnöki rendelet „Az állami politika alapelveiről a nukleáris elrettentés területén” mindössze négyéves, 2020-ban írták alá ….

– Szerintem ez a dokumentum rettenetesen elavult, mert a múlt század elveire és mítoszaira épül, és sokszor nem a miénkre. Magamat hibáztatom, mert nem háborodtam fel nyilvánosan, amikor ez a dokumentum megjelent, hanem csak egy szűk szakértői körben fejtettem ki a véleményemet. Ez Isten tudja, mi, de nem egy doktrína. A múlt század valóságából örökölt illúziókban gyökerezik, valamint a nukleáris fegyverek természetes elutasításában. Ez normális emberi tulajdonság. Hisz ki az, aki használni akarná őket?!

– Remélem, senki.

– Ebben a tekintetben tökéletesen megértem Önt és másokat, akik így gondolkodnak. A probléma az, hogy a pacifisták csak azért élnek, mert mások harcolnak értük. Jelenleg több tízezer ember harcol és hal meg értük a csatamezőkön, és ha ez így folytatódik, akkor a városainkban is meg fognak halni, mert a háború eszkalálódni fog. És/vagy továbbra is kivéreztetjük magunkat az úgynevezett érintkezési vonalon, hatalmas erőforrásokat költve, ötven olyan országgal versenyezve, amelyek gazdasága sokszorosan meghaladja a miénket. Mindkettő hanyatláshoz, esetleg felbomláshoz fogja vezetni az országot, amely végre elérte a jólét és a kényelem egy bizonyos szintjét.

– A jelenlegi, 2010-es katonai doktrína két forgatókönyvvel számol, amelyek szerint az orosz hatóságok nukleáris fegyvereket vethetnek be, míg a 2020-as „Az állami politika alapelvei a nukleáris elrettentés terén” dokumentum négy forgatókönyvet tartalmaz. Mit jelent a gyakorlatban a további forgatókönyvek bevezetése a doktrinális dokumentumokba?

– Kötelezni fogja a hadseregünket, hogy felkészüljön az ilyen csapásokra. „Az állam létét fenyegető veszély” (a negyedik forgatókönyv, amelyben az orosz hatóságok az »Alapelvek…« szerint nukleáris fegyvereket vethetnek be. – Kommerszant) olyan légből kapott forgatókönyv, hogy azt nem is lehet komolyan venni. A józan ész megcsúfolása, az én szemszögemből nézve.

A jelenlegi doktrínánk nem tölti be az elrettentés funkcióját, és megakadályozza a nukleáris fegyverek számos más hasznos funkciójának alkalmazását. Eljutottunk odáig, hogy az ellenfeleink azt hiszik, hogy szinte semmilyen körülmények között nem fogunk nukleáris fegyvereket használni. Amikor másfél évvel ezelőtt elkezdtünk beszélni arról, hogy szigorítani kell a nukleáris doktrínánkat, és elmondhatom, hogy aktívan hozzájárultam ehhez a vitához, elcsendesedtek. Az amerikai publikációk egész sora jelent meg, melyekben arról írtak, hogy minden szükséges eszközzel el kell kerülni a nukleáris eszkalációt.

„Az európaiak teljesen elvesztették az eszüket, nem értik, mit csinálnak, és elfelejtették, mi a háború. Az amerikaiak viszont sokkal óvatosabbak lettek”

Ugyanakkor makacsul kitartanak azon elképzelésük mellett, hogy minket, Oroszországot nem támogat a világ többsége. Az egy más kérdés, hogy miért nem dolgozunk együtt a világ többségével, ahogy kellene. De mind Kínában, mind az e többséghez tartozó más országokban sokan tökéletesen megértik cselekedeteink logikáját, beleértve a nukleáris doktrína megváltoztatására irányuló erőfeszítéseinket is. A különböző kormányzati és kormányközeli nyugati szakértők állításai pedig, miszerint a világ többsége elfordul tőlünk, ha szigorítunk a nukleáris szférában, anekdoták. Ez a pszichológiai és információs harc egyik eleme, amelyet sajnos olyan emberek is felkapnak, akik ostobák, vagy az ostobánál sokkal rosszabbak, akik a szívük mélyén Oroszország legyőzését kívánják.

– Épp az említett kínaiak elég világosan fogalmazzák meg a hozzáállásukat ehhez a kérdéshez. Nemrégiben a kínai külügyminisztérium, kommentálva orosz tisztviselők kijelentéseit Oroszország nukleáris doktrínájának közelgő megváltoztatásáról, azt mondta, hogy Peking szemszögéből nézve „nem szabad atomfegyvereket használni, és nem szabad atomháborút vívni”. Júliusban Kína ismét azt javasolta, hogy Oroszország és más atomhatalmak mondjanak le a nukleáris fegyverek elsőként történő bevetéséről. Májusban pedig Vlagyimir Putyin és Hszi Csin-ping orosz és kínai vezetők közös nyilatkozatot írtak alá, amelyben egyebek mellett azt állították, hogy a nukleáris háború elfogadhatatlan, mert abban nem lehetnek győztesek.

– Ez a hivatalos álláspontjuk, és én ezt bizonyos mértékig meg is értem. A nukleáris elrettentés megerősítésére irányuló lépés azért hátrányos számukra, mert ők maguk még mindig gyengék ezen a téren.

Ami a nukleáris ötök vezetői által aláírt nyilatkozatot illeti (2022. január 3. – Kommerszant), amelynek megfogalmazását azóta más dokumentumokban is megismételték – miszerint a nukleáris háborúnak nem lehetnek nyertesei, és nem szabad azt kirobbantani -, ez számomra fantasztikus intellektuális tévedésnek tűnik. Mert ebből mi következik? Hogy bármely más háborút is lehet (kirobbantani. – Kommerszant), és hogy minden más, rendelkezésünkre álló fegyverrel elpusztíthatjuk egymást. Amikor ezek a megfogalmazások közel fél évszázaddal ezelőtt megjelentek (az 1985-ös Gorbacsov-Reagan nyilatkozatban – Kommerszant), abból indultak ki, hogy nem lehet háború a nukleáris hatalmak között. Most azonban az Egyesült Államok vezette nukleáris NATO teljes értékű háborút folytat ellenünk, ukrán „ágyútöltelékkel”. Ha nem állítjuk meg ezt az őrületet, hamarosan másokra is rá kerül a sor.

„Az atomfegyverek elsősorban a béke és a háború megelőzésének fegyverei. Sok évtizeden át szolgáltak minket ilyen módon”

De aztán olyan megközelítéseket és nyelvezetet erőltettek ránk, amelyek megnyitották az utat a nem nukleáris agresszió előtt szerte a világon. És az 1990-es években, nem sokkal azután, hogy az akkori Szovjetunió és az Egyesült Államok vezetői (Mihail Gorbacsov és Ronald Reagan – Kommerszant) először írták alá ezt a mondatot, ez megnyitotta az utat a NATO bővítése előtt is, mivel Oroszország tulajdonképpen teljesen lemondott a nukleáris tényezőről, mint külpolitikai eszközről. Ez bűncselekmény volt.

– A nukleáris fegyverekkel rendelkező G5-országok vezetőinek 2022. január 3-i nyilatkozata azonban kifejezetten hangsúlyozza, hogy a nukleáris hatalmak közötti katonai konfrontáció egyáltalán nem megengedhető.

– Ez így van. Kicsit kiegészítették a nukleáris háború elfogadhatatlanságára vonatkozó formulát, és ez lépés a helyes irányba. De nem mondtunk le a korábbi nyilatkozatról, és a pacifista üzenet mellett az is cél, hogy szabad utat biztosítsunk azon országoknak, amelyeknek hagyományos fegyverarzenálja és gazdasági ereje növeli esélyeiket egy államközi konfrontáció megnyerésére. Hiszen ugye tisztában van azzal, hogy az Egyesült Államok mindig is készen állt, és mindig is készen fog állni arra, hogy elsőként atomfegyvert használjon…..

– A jelenlegi amerikai elnök, Joe Biden, választási kampánya során ígéretet tett e gyakorlat felülvizsgálatára, a nukleáris fegyverek első bevetését illetően, és a kizárólagos cél a védekezés betartása érdekében. Azonban egyik ígéret sem teljesült …

– Ön hisz még bármelyik amerikai elnökjelöltnek?

– Nem, én csak azt állítom, hogy ezt ígérte.

– Több olyan csoport van, akik nem fogadják el a nukleáris fegyverek alkalmazásának gondolatát, és részben egyetértek néhányuk érveivel. Megértem, hogy a nukleáris fegyverek bevetéséről szóló döntés, amely elkerülhetetlenül ártatlan emberek halálához vezet, szörnyű lépés. De ha valaki úgy rendelkezik nukleáris fegyverekkel, hogy közben nem tudja meggyőzni az ellenfelét arról, hogy készen áll a használatukra, az öngyilkosság.

– Vlagyimir Putyin a Szentpétervári Nemzetközi Gazdasági Fórum (SPIEF) legutóbbi ülésén azt mondta, hogy „Isten ments” és „nagyon nem szeretnénk”, hogy nukleáris csapásra kerüljön sor, mert az áldozatok száma „a végtelenségig növekedhet”.

– Nekem más elképzeléseim vannak ezzel kapcsolatban. Ez az egyik legenda, amit a múlt században alkottunk, és én személyesen is részt vettem benne, hogy megakadályozzuk az atomháborút. Az az állítás, hogy a nukleáris fegyverek bármilyen korlátozott alkalmazása szükségszerűen egyetemes nukleáris Armageddonhoz vezet, nem állja meg a helyét. Biztosíthatom Önöket, hogy minden nukleáris hatalomnak vannak tervei a nukleáris fegyverek korlátozott alkalmazására bizonyos forgatókönyvek esetén. Ugyanakkor ugyanilyen biztos vagyok abban is, hogy az Egyesült Államok mindig is hazudott és hazudik arról, hogy nukleáris garanciái a szövetségeseire is vonatkoznak. Erről meg vagyok győződve.

– Úgy érti, hogy az Egyesült Államok nem válaszolna egy európai NATO-tagállamot ért orosz atomcsapásra?

– A hidegháború idején Amerika megengedte, hogy Németországon keresztül tankoszlopokban, nukleáris fegyverek fedezékében rohanjunk nyugatra, és az egyetlen válaszforgatókönyv, amin dolgoztak, egy német területre mért atomcsapás volt. A Szovjetunióra nem. Ebben a tekintetben azóta semmi sem változott az Egyesült Államok számára. És mi máig a hazug elképzelésekkel ámítjuk magunkat.

– A minap Bill Burns, a CIA igazgatója azt mondta, hogy bár állítólag 2022 őszén olyan információkkal rendelkezett, hogy Oroszország atomfegyvereket vethet be Ukrajnában, akkor (és most is) meg volt győződve arról, hogy ez a tényező nem befolyásolhatja a Nyugat Kijev támogatását. „Oroszország zsarnokként viselkedik, de nem szabad hagynunk, hogy megfélemlítsen minket” – mondta. Mi változik, ha Oroszország nukleáris doktrínája szigorodik?

– Nemcsak a nukleáris doktrínát kell szigorítani, fontos, hogy az orosz vezetés világosan kimondja, hogy készen állunk a (nukleáris fegyverek használatára. – Kommerszant).

– Kik ellen használjuk őket?

– Olyan országok ellen, amelyek támogatják a NATO ukrajnai agresszióját.

– Tehát az összes NATO-tagállam.

– Nem, nem mind. Miért is kellene mindenki ellen? A csoportos nukleáris csapás célpontjainak konkrét listáját azoknak kell meghatározniuk, akiknek az a feladatuk. Isten ments, persze, hogy erre sor kerüljön. Meg kell mindent tenni azért, hogy ez ne következzen be.

„Bill Burns nagyon okos ember, és nagyon tisztelem őt. De nyilvánvalóan fantasztikusan, briliánsan és szemtelenül blöfföl”

Tudomásom szerint azzal fenyegette meg az orosz képviselőket, hogy ha csapást mérünk a NATO-országokra, akkor egy szörnyű pusztító erejű hagyományos fegyverekkel végrehajtott csapást lesz a válasz ránk és a fegyveres erőinkre Ukrajnában és környékén. Nem akarom felbecsülni magam, de erre az volt a válaszom, hogy akkor jogunkban állna egy második nukleáris csapást indítani még sok más európai célpont ellen. Ha pedig tovább eszkalálnák a helyzetet, akkor jogunk lenne a NATO-országokban, és szerte a világon lévő amerikai támaszpontokra csapást mérni, több százezer katona pusztulását okozva.

– Nem egyenes út ez a totális nukleáris háborúhoz?

– Nem fog megtörténni, ha tudják, hogy előbb-utóbb készek leszünk atomfegyvereket bevetni. Még akkor is, ha ez több áldozatot jelent, különösen a katonaság körében.

– Ez kiszámíthatatlanul és veszélyesnek hangzik.

– Én nem veszélyes út választását szorgalmazom, hanem a világ és Oroszország megmentését. Vagy megnyerjük ezt a háborút, vagy szétesik Oroszország. A Nyugat a végtelenségig harcolhat, ez a háború nagyon jövedelmező számára. És egyáltalán nem arra szólítok fel, hogy indítsunk atomháborút, nagyon szeretném, ha nem fajulna odáig a helyzet, hanem arra, hogy álljunk meg, mielőtt szörnyű döntést kell hoznunk.

– Vlagyimir Putyin többször is hangoztatta, hogy Oroszország hagyományos potenciálja teljesen elegendő a Moszkva által kitűzött célok eléréséhez. Nem lehet, hogy a nukleáris doktrína szigorításával, és az ellenség bármilyen agresszív akciójával szembeni nukleáris csapással való fenyegetéssel, de ezt az elvet szelektíven követve az orosz fél előtt még inkább elmosódnak a „vörös vonalak”? Ott volt például ukrán dróncsapás a Kremlre. Mit tegyünk, ha ez ismét megtörténik?

– Ellenfeleinknek tudniuk kell, hogy elnökünk meghozza ezt a döntést (a nukleáris csapást illetően – Kommerszant). Vagy felhatalmaz valakit arra. Hogy erre készen álljon – ez kötelessége hazája, a világ és Isten előtt. Ha az ellenség megérti ezt a készenlétet, akkor szinte biztos, hogy nem lesznek dróncsapások a Kreml ellen.

„Meg kell értenünk, hogy megsemmisítő háború folyik ellenünk. Sokan nem teljesen ismerik ezt fel. Amíg nem pusztítanak el minket, addig nyugati <partnereink> nem fognak nyugodni”

Vagy akkor nyugszanak meg, amikor rájönnek, hogy lehetetlen minket megsemmisíteni anélkül, hogy saját maguknak ne okozzanak nagy károkat.

– Még mindig nem egészen értem, hogy miért szorítjuk magunkat ennyire sarokba, és miért ígérjük, hogy szinte minden nem nukleáris csapásra atomfegyverrel válaszolunk. A Kreml elleni dróncsapás példája, amelyre az orosz hatóságok meglehetősen visszafogottan reagáltak, ebből a szempontból szemléltetőnek tűnik számomra.

– Ha egy drón ismét lecsap a Kremlre, miért nem indítanak először hagyományos rakétacsapást a Reichstagra? Hadd égjen.

„Ha a németek elfelejtették szörnyű bűneiket, amelyeket soha nem szabadna elfelejteniük, akkor emlékeztetni kell őket erre”

Mindenesetre a nukleáris csapásokat megelőző, nem nukleáris csapásoknak kell megelőzniük.

– És Ön úgy véli, hogy a válaszcsapás onnan nem lesz nukleáris?

– Az első csapások természetesen nem lehetnek nukleárisak. Az eszkalációs elmélet szerint még körülbelül tíz-tizenöt lépcsőfokon kell keresztülmennünk a nukleáris csapások előtt, és eddig csak ötön mentünk keresztül. De az elkövetkezőkben nyilvánvalóan olyan NATO-országok létesítményeit kell majd támadnunk, amelyek fontos szerepet játszanak a kijevi rezsim ellátásában. Ha ez nem állítja meg őket, akkor továbblépünk.

– Ők egy masszív hagyományos csapást indítanak ellenünk, mi egy még masszívabb csoportos, nem nukleáris csapással válaszolunk, és egy ponton közeledünk azokhoz a bizonyos legfelső lépcsőfokokhoz ….

– Akkor azonnal csoportos nukleáris csapással kell válaszolnunk európai célpontok ellen.

– Hol vannak a garanciák arra, hogy a felek képesek lesznek egy ponton megállni, és nem robbantják fel a bolygót?

– Az egyetlen garancia, mint tudjuk, a „Rosgosstrah“ (szerk.: Orosz Állami Biztosító). Amit garantálhatok, az az, hogy ha nem tesszük meg, ha nem reaktiváljuk a nukleáris elrettentést, akkor nem fogjuk elkerülni az emberiség önpusztítását. És lehet, hogy előbb mi omlunk össze.

(Az interjú eredetileg itt jelent meg, fordította Péli Éva)