„nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova érkezik”
Józsa Edmond írása a #moszkvater.com számára
„Akár több száz ember lehet még a romok alatt, de a felelős személye egyelőre nem tisztázott”
Fotó:EUROPRESS/Ali Jadallah/ANADOLU/AFP
A kevés ismert tény, és egyes vélemények ismertetése után fontos kiemelni, hogy a cikk szerzője elsősorban kérdések feltevésére vállalkozik, és a kérdések megválaszolására nagyon szívesen várjuk az értelmes, szakmailag megalapozott hozzászólásokat, akár ismert magyarországi szakértőktől.
Az arab országok egyértelműen Izraelt vádolják. Jordánia lemondta az amerikai elnök és egyes arab országok közötti csúcstalálkozót, az egyiptomi elnök, valamint a szaúdiak azonnal a leghatározottabban elítélték a szerintük Izrael által elkövetett terrortámadást. Macron kritikus állásfoglalásában hangsúlyozta, a gyors ítélkezés helyett minél hamarabb tisztázni kell, mi és ki okozta a tragédiát.
„Akár több száz ember lehet még a romok alatt, de a felelős személye egyelőre nem tisztázott”
A palesztin hatóságok Izraelt, Izrael pedig az Iszlám Dzsihádot vádolja a kiemelten puha, védettnek tekinthető, ezért kímélendő célpont elleni támadással. A nyugati és főként angolszász sajtó többnyire az izraeli narratívát fogadja el. Az amerikai elnök bejelenti, egy Gázából indított, eltévedt rakéta okozta a tragédiát. Az Iszlám Dzsihád viszont nem vállalja magára a támadást. Bár sok részlet még nagyon nem tisztázott, már ma reggel is (október 18., 7:51) megjelent a magyar sajtóban cikk, amely egyértelműen a palesztin terroristákat teszi felelőssé.
„Ezzel szemben az arab érdekek irányában érthetően részrehajló katari média, az Al Jazeera cikke meglepően semleges és visszafogott, és nem vádol senkit – a két ellenérdekelt fél, a palesztin és izraeli álláspont ismertetése után leszögezi, az állításokat nem áll módjában ellenőrizni, és további, alaposabb vizsgálatra van szükség a helyzet tisztázására”
A mostanában Ukrajnával kapcsolatban nagyon népszerű Robert C. Castel érthetően az izraeli álláspontot védi. Robert C. Castel a következőt állítja: „Az eset kivizsgálása után az IDF [izraeli hadsereg] közzétette a Vaskupola radarjának a képernyő felvételét, amin világosan látszik az Izraelre kilőtt rakétasorozat, és a „munkabelesetet” okozó meghibásodott támadó eszköz, ami a kórház parkolójába csapódott.” Castel szerint az alábbi, a Hamasz tagjai közötti lehallgatott beszélgetés is bizonyíték, amely szerint az Iszlám Dzsihád tagjai a kórház mellől indították a rakétát.
Kérdés, egy könnyen manipulálható felvétel bizonyítéknak tekinthető-e, különösen annak tükrében, hogy az október 14-i Hamasz támadás előtt hónapokig az izraeli elhárítás hasonló felvételekről nem tudott, vagy azokat nem helyesen értelmezte. Castel azt állítja, Izrael felvételekkel tudja bizonyítani, hogy a tragédiát kiváltó rakétát vagy rakétákat Gázában indították. Állítása szerint a felvételeket a nyugati szövetségeknek eljuttatták – ugyanakkor valamiért az ENSZ-nek, arab országoknak, az oroszoknak, vagy a kérdésben semleges országoknak nem. Kérdés, hogy mennyire adhatunk hitelt ezeknek a felvételeknek. Nyilván az Egyesült Államok és más országok is rendelkeznek ilyenekkel, és jelzés értékű lesz, hogy ezeket megosztják-e, és kivel.
„A felvételeken valószínűleg beazonosítható a lövedék típusa, és annak robbanó ereje, azaz hány kilogrammos vagy tonnás bombának felel meg. Ha erre vonatkozólag nincs egyértelmű nyilatkozat, az is jelzésértékű lehet”
Milyen rakétákkal rendelkeznek a palesztinok? Rendelkeznek-e ezek a rakéták akkora rombolóerővel, amely ekkora pusztítást véghez tud vinni? A cikk szerzője szerint jelenleg a válasz egyértelműen nem, a tipikus robbanófejek kicsik, többnyire 20-50 kg közöttiek, és egy ekkora pusztításhoz bőven nem elegendőek; ahhoz feltehetően több száz kilogramm, vagy akár tonnányi robbanóanyag szükséges – ennek egyértelmű meghatározása viszont szakértő feladata.
A palesztinok által használt, kizárólag kis robbanófej rakétákról érdemes átnézni a Wikipedia cikkét. A legelterjedtebb rakéta, az orosz Grad alapján készült, amelynek kb. 20 kilogrammos robbanófeje szintén messze nem képes ekkora pusztításra. Az amerikaiak által az ukrán fegyveres erőknek küldött Himars-rakéták robbanófeje is nagyjából ekkora, az ott ismertek, tapasztaltak tehát itt is értelmezhetők. Ha hitelesnek tekintjük a Castel által megosztott, lehallgatott felvételt, akkor jelentősen szűkül a kör az Iszlám Dszihád által többnyire használt, iráni tervrajzok alapján házilag készített, kis robbanófejű Al-Quds (Qassam) rakétára, így a rakéta beazonosítása a szakértőknek már kevésbé jelent majd kihívást, ha erre hajlandóak lesznek.
„Mivel nem irányított, ez a rakéta típus nem alkalmazható precíziós támadásra, és a tévedés esélye ebből adódóan nagyobb”
Kérdés továbbá az is, hogy mennyi rakéta volt – több rakéta esetén talán elképzelhető lenne a nagyobb mértékű pusztítás. Az esetről egy amerikai újságíró által készített felvételen egyetlen, nagy erejű robbanás látható, ami nem zárja ki teljesen, hogy nem volt több is. A beszámolók egyelőre egyetlen, nagy erejű robbanásról szólnak. Ugyanakkor az izraeli miniszterelnök nyilatkozatában több rakéta, az amerikai elnökében egy szerepel.
„Talán lényeges lehet, hogy az izraeli beszámolók a parkolóba becsapódott rakétá(k)ról szólnak, melyeken leégett autók láthatók. Amerikai álláspont szerint nem lehetett izraeli támadás, mert nincs a felszínen mély becsapódás nyom”
Ha egy autót talál egy kisméretű rakéta, akkor viszont nem egyetlen robbanásnak kellett történnie, hanem egymás után többnek. És hogyan halt meg több mint 500 ember – valamennyien az autók körül tartózkodtak? Kb. tíz autó leégett, mellettük majdnem sértetlenül áll több autó. A környező épületekben nem látható kár. Érdemes megnézni az izraeli hadsereg felvételeit a parkolóról a robbanás előtt és után.
Természetesen elképzelhető az is, hogy a sok menekült jelentős összezsúfoltságának is lehetett szerepe az áldozatok jelentős számában. Talán érdemes megemlíteni, hogy a híres izraeli blogger, aki szoros kapcsolatot ápol vezető izraeli politikusokkal, büszkén számolt be a twitteren az izraeliek egy eredményes kórház, vélhetőleg terroristafészek elleni eredményes támadásáról. A posztot már törölte, és későbbi posztjában kiigazítást tett. Az Al Jazeera alapos áttekintő cikke, amely az izraeli álláspont és állítások részletes elemzésére vállalkozik, szintén több izraeli közösségi poszt utólagos módosításáról vagy törléséről számol be.
„Végül az is elképzelhető, hogy a Hamász vagy az Iszlám Dzsihád helyezett el bombát, hogy a világ közvéleményét Izrael ellen hangolja”
Erre nem fogadnék nagy összeggel, de nem zárható ki teljesen. Kérdés, hogy volt hasonlóra már példa ezeknél a szervezeteknél, van-e ennek realitása egyáltalán – az áldozatok jelentős számából kiindulva nem igazán valószínű ez a forgatókönyv.
A témához kapcsolódik, hogy a mai ENSZ Biztonsági Tanácsi ülésen az Egyesült Államok megvétózta a brazil kezdeményezést, hogy a feleket azonnali tűzszünetre és a humanitárius katasztrófa elkerülésére szólítsa fel, bár az péntek óta már több „puhításon” esett át. A britek és oroszok tartózkodtak. Az amerikai vétó indoklásában elhangzott: „nem szerepel benne, hogy Izraelnek joga van önvédelemre”, valamint „a jelenlegi humanitárius válság okozója a Hamász”.
Összegzésül, a kórházban bekövetkezett tragédiával kapcsolatban sok nyitott kérdés van, amelyek mérsékletre intik a gyors állásfoglalásra kész politikusokat és a közvéleményt. A feltett kérdések egy jelentős részére lehet, hogy sosem fogunk választ kapni – ez azonban önmagában jelzés értékű lesz, ha azok, akiknek lehetőségük van, nem válaszolnak. A kérdésekkel kapcsolatos továbbgondolásra, esetleges hozzászólásokra ismételten nagyon szívesen látjuk az értelmes, szakmailag megalapozott hozzászólásokat, akár ismert magyarországi szakértőktől is.
(A szerző nem tagja pártnak, politikai szervezetnek, és az arab-izraeli konfliktus megítélésében pártatlanságra törekszik.)
(A cikk nem okvetlenül tükrözi a szerkesztőség véleményét.)
Nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova majd érkezik.
Ez a kanadai hokiistennek, Wayne Gretzkynek tulajdonított, sokakat inspiráló mondat minden értelemben az előregondolkodás egyfajta metaforája, amit a #moszkvater is irányjelzőnek tekint.
Email : info@moszkvater.com
© 2018-2026 - #moszkvater
Józsa Edmond says:
Két új elem. A (2) sokkal fontosabb.
(1)
Miután a fenti cikkel kapcsolatban a Hit Rádióban Izrael-ellenességgel vádoltak meg a pénteki adásukban (vérvád, vádaskodás stb.), megszólalási lehetőséget kértem és kaptam Fekete Ritától, a műsorvezetőtől. Nem tudom, mikor lesz elérhető, talán vasárnap. A lehetőséget Fekete Rita részéről egy példamutatóan civilizált és kulturált gesztusnak tartom – a beszélgetésünk udvarias hangnemben zajlott. Nekem viszont a pénteki műsorban mindenesetre szürreális volt az a hevült érzelmi reakció, és kioktató, lekezelő hangnem R.C. Castel részéről, aki láthatólag nem olvasta el a cikket, így nem tudom valójában mire reagált a műsorban, és egy képernyőt is ígért nekem (igen, tessék megnézni a műsort!), valamint a kínaiaknak és az oroszoknak is. Többet viszont nem szeretnék ezzel foglalkozni.
(2)
Izgalmas. Péntek este az Al Jazeera cikkében a saját elemzésük mellett két brit törvényszéki szakértői csoport véleményét is közli – ez a két NGO állítólag több évtizede a fegyveres konfliktusokban igazságügyi szakértőként nemzetközi szervezeteknek, mint Amnesty, ENSZ stb. dolgoznak. Mindhárom egybehangzóan azt állítja, hogy az izraeli hadsereg csütörtöki (okt. 19) kijelentései, és két állítólagos (sic) bizonyítéka nem felelnek meg a valóságnak. Fenntartom, ezeket eleve sem lehetett bizonyítéknak tekinteni, hiszen egy, a konfliktusban érintett-érdekelt féltől származnak, így hitelesnek nem tekinthetőek.
1. A rakétát nem indíthatták dél-nyugatról, ahogy Izrael állítja a radarfelvételeikre hivatkozva.
2. A lehallgatott felvétel, amelyben az Iszlám Dzsihád rakétázásáról beszélget a két Hamász-milicista manipulált, így nem történhetett meg. (A Hamász viszont nem reagált erre.)
Az Al Jazeera elemzésében állítja, hogy az egy nagy robbanást három másik, hasonló izraeli lövedék becsapódása előzte meg – mivel a média arabpárti, ezt fenntartással kezelem. Másfelől, én továbbra sem láttam semmilyen egyértelmű bizonyítékot az áldozatok számát illetően. Egyébként az Al Jazeera cikke is említi az amerikai álláspontot (100-300 áldozat, inkább 100 felé) szemben a palesztin 500 (most már 473) fővel. Tehát a palesztin hatóságok állítása az áldozatok valós számát illetően kérdőjel. Nincs időm a két brit szervezetet és az elemzésüket részleteiben ellenőrizni – értékelem, ha valaki ezt megteszi, mert lehet, az Al Jazeera cikke sem valósághű.
Ezek az új információk természetesen nem állapítják meg egyértelműen senki felelősségét a kórház tragédiában. Én sem tudom, ki a felelős, és továbbra is a célom, hogy pártatlan maradok.
A cikk: https://www.aljazeera.com/news/2023/10/20/what-have-open-source-videos-revealed-about-the-gaza-hospital-explosion
Elemzések:
https://twitter.com/earshot_ngo?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1715386478597996961%7Ctwgr%5Efcc9a55c74575da3e11e980ed8735562514390d1%7Ctwcon%5Es2_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.aljazeera.com%2Fnews%2Fliveblog%2F2023%2F10%2F19%2Fisrael-hamas-war-live-condemnation-after-israeli-strike-on-gaza-church
https://twitter.com/AJEnglish/status/1714984258358391057?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1714984258358391057%7Ctwgr%5E1eff963dc47344145405454ec417be3ad128d7d9%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.aljazeera.com%2Fnews%2F2023%2F10%2F20%2Fwhat-have-open-source-videos-revealed-about-the-gaza-hospital-explosion
Stier Gábor says:
Már így is többet foglalkoztunk a dologgal, mint amit megérdemel.
Matyi Ákos says:
Kedves Edmond!
Kifejezetten jó és bátor írás mivel rendkívül friss eseményről van szó.
Másrészről inkább csak általános észrevétel, megdöbbentve látom mennyire sok szakember is elfogadja az első állításokat pro és kontra . Az orosz ukrán háborúban pedig volt idejük “edződni”, Izrael és a Hamasz is háborúban áll, háborús propaganda érthető.
Továbbá egész érdekesen fejlődik a történet mivel úgy látszik egyik fél állításai sem igazak abban a formában ahogyan ők maguk állítják,
Al Jazera adott ki egy 3 perces videot miben reagálnak az Izraeli hivatalos állításokra. Tudom Katari finanszírozású és nem Izrael párti ettől még lehet igazuk. Őszerintük egy Iron Dome elfogórakéta találta el az egyik Gázából kilőtt rakétát és az Iron dome elfogórakétái estek a parkolóra. Lehet erre is lesz cáfolat még csak érdeklődve követem, valószínűleg még kell legalább pár nap, ha nem több, hogy tisztábban láthassunk!
Amikor íródott ahhoz az információs tudáshoz képest jó írás.
De gratulálok a bátorságért egy ilyen forró témában ilyen hamar írni. Csak így tovább!
Józsa Edmond says:
Kedves Ákos!
Köszönöm a hozzászólását. A témáról: sajnos mindkét oldal azonnal reagál, komolyabb vizsgálat nélkül – tartok attól, ez eszkalálódás felé visz. Izrael azért tett gyors nyilatkozatokat szerintem, és mutatott be puha bizonyítékokat, hogy gyorsan hűtse a kedélyeket – talán valaki utasította őket erre (nem is tudom, ki lehet…). A Hamász meg a lufifujásban jó (jó sok civil áldozat legyen pl.). Az Al Jazeerát érdemes követni, bár természetesen mérsékelten elfogult. Valótlant nem nagyon tesznek közzé.
A Hit Rádió csütörtöki műsorában Izraelellenesként állítanak be (a vérvád szót használják), bár mindkét oldalt egyaránt kritikusan kezelem, és inkább vitás pontokat feszegetek és kérdéseket fogalmazok meg, nagy konklúzió helyett. A műsorvezető kizárólag az Izraelre esetleg terhelő részeket emelte ki. A cikkemre válaszoló R.C.Castel pedig szerintem nem olvasta magát a cikket, mert olyanokra válaszol, ami nincs is benne (gurultam…). Schobert Robinak egyszer feltettek egy teljesen értelmetlen kérdést, de percekig tudott válaszolni rá.
https://www.youtube.com/watch?v=LUrF-0Y1gkg
Reagáltam részletesen és udvariasan a műsorvezetőnek, Fekete Ritának és Castelnek is, kértem tegyék közzé a csatornájukon. Zsidóbérenc már voltam többször (eddig titkoltam: az egyik hobbim a magyarországi vidéki zsinagógák története és építészete). Most meg ez is – skizofrÉNia.
Bérces Zsolt hozzászólása értékes, olvassa el.
Végül – minden eddigi írásomban (Az ukrán nacionalizmus hagyományai, Lesz-e grúz majdan) igyekeztem tárgyilagos lenni, bár ennek ellenkezőjével is vádolnak. Hitrendszer és világkép dolga. Az ukrán nacionalizmus cikk nagyon provokatív volt, de még életben vagyok.
M.I. says:
Tényként kezeli a több mint 500 halálos áldozatot, pedig egyelőre az is csak egy bemondott szám bizonyíték nélkül. Tényként kezelhetjük a parkolóban történt robbanást, mert arra van bizonyíték, de arról nem könnyű elképzelni, hogy az több mint 500 emberrel végzett.
HandaBandy says:
Jó előre leszögezve amit a HAMASZ tett arra az “elállatiasodott” kifejezés sem passzoló mert az állatok csak akkor ölnek
ha 1) éhesek 2) ha közvetlen fenyegetés éri őket. Felfoghatatlan ez az aljas brutalitás. Az jó hír, hogy Izrael megvédi magát,
akár még preemptív módon, Putyin is pontosan ez utóbbit tette.
Tisztelt Rác Gábor!
Cikkének az erejét jócskán csökkenti, hogy nem hagyta ki a lehetőséget a németekbe rúgni egyet ami számomra nem a meg levő
vagy nem meglevő szimpátia miatt visszatetsző hanem azért mert érthetetlen és nem ide tartozik. Mellesleg Skozeny Líbiában és
Egyiptomban sertepertélt inkább ha jól tudom és még azt is állítják, hogy egy, a MOSSAD-dal kötött deal értelmében (nehogy
Eichmann sorsára jusson) bérgyilkoskodott vagy ilyesmit megszervezett de inkább kémkedett Egyiptom ellen Izraelnek. Ez nehezen
hihető mert pont a zsidóüldözésben való részvétellel sohasem vádolták meg. Mivel Skorzeny egy zseni volt (tikosszolgálati körökben
kvázi tananyag) kevés megbízható nyomot hagyott maga után. A kis liaison Amin al-Husseini-vel is többféle verzióban él. A háború
után fegyver nepperkedéséről lehettt olvasni de ez a balkáni történet inkább afféle urban legend. A jeruzsálemi főmufti (Amin), akit
a britek meglepően kesztyűs kézzel kezeltek ugyan egy bigott antiszemita volt de a 20-as években történt pogromokban nem vett
tevőlegesen részt, inkább fűtötte azokat. Igaz, Menachem Begin is szorgalmasan robbantgatott. A PFSZ viszont igencsak egy szedett
vedett és szervezetlen , komolytalan valami volt. Skorzeny nem volt terrorista, ez teljesen ellentétes a hideg és magasszintű
professzionalizmusával, noha néha-néha effelé hajló társaságokat is “megtanácsadott”. A PFSZ és a líbiai cimerben kis képzelőerővel
valóban fel lehet fedezni a “Reichsadler”-t, de a közvetlen kapcsolat szerinetm véletlen.
A bombákat/rakétákat/pokolgépeket illetően minden magyarázat kissé döcögősés s talán elfogult, sorry de az Őné sem kivétel.
Köszönöm a türelmet.
Rác Gábor says:
T. HandaBandy!
1. A németekbe nem szükséges belerúgni, mert arra sem méltóak (tisztelet a kivételnek). Skorzeny náci volt, függetlenül attól, hogy személyesen irtott-e zsidókat, vagy sem. Hogy a Moszadnak segített-e, vagy sem, lényegtelen. Annak ellenére, hogy Ön “kis liaison”-nak nevezi, kapcsolatát Husseini-vel, az tény, és az is jellemző, hogy kiket választott, illetve kik választották őt, “zseniális” képességeinek csillogtatására. 2. A néhai Főmufti nem csak bigott antiszemita volt, hanem még az ISIS előtt, a megvalósítandó “iszlám kalifátus” tervét is ő agyalta ki. Hogy miben vett részt, és miben nem, az sem vita kérdése. Uszított, szervezett, Hitler lelkes hívője volt. Nem kell az ilyen genetikai szemetet mentegetni, mert követői bizonyították, és most is bizonyitják, hogy ki, és mi volt. 3. Menachem Begin robbantgatásai csak válaszok voltak azokra az arabok által elkövetett terrorakciókra, amiket a britek hallgatólagos beleegyezésével elkövettek. Skorzeny “hideg professzionalizmusa” pedig nem változtatja meg náci mivoltát (sőt erősíti, hogy kiknek a szolgálatába állította azt), 4. Soha nem állítottam, hogy Skorzeny képezte ki a PFSZ-t, de annak magvát képező elődjét, igen. A PFSZ-t a brezsnyevi éra menedzselte, az egyébként egyiptomi Arafattal együtt oly eredményesen, hogy még az ENSZ-ben még megfigyelői státuszt is kibrusztoltak nekik, mint a “palesztin nép” “képviselőinek”. Ami a bomba-pokolgép-definíciót illeti, ezek eredeti funkciójára utaltam… Én is köszönöm türelmét.
HandaBandy says:
Kedves Gábor!
Kérem ne vegye zokon, de alig palástolt elfogultsága okán nem látok további lehetőséget
a további értelmes és objektív disputára!
Köszönöm megértését.
Bérces Zsolt says:
Szeretném előrebocsátani, hogy meggyőződésem szerint nem Izrael követte el a gázai kórházrobbanást/robbantást.
Én úgy látom, hogy Izrael előrukkolt érvekkel álláspontja alátámasztására fényképek, földi videófelvételek, műholdas felvételek, lehallgatott telefonbeszélgetések, sőt állítólag radarészlelések közzététele formájában. A Hamasz illetve a konkrét rakétakilövéssel vádolt Iszlám Dzsihád részéről semmi, de SEMMI érv nem került elő, kivéve persze az Izrael elleni kapásból előadott vádakat.
Amit én az izraeli részről elkapkodottnak érzek, az érvelésük következő pontjai:
1) a robbanás nyomai kis területen láthatóak, a környező épületekben nem esett kár, illetve az, hogy nem látszik mély robbanási kráter. Ezt az első izraeli reakciók úgy mutatják be, mint ami a Hamasz/Iszlám Dzsihád által indított rakéta becsapódását alátámasztó illetve az izraeli rakéta becsapódását kizáró tényt. Nem vagyok robbantási szakértő, de ezt az ok-okozati összefüggést sehogy se látom.
Viszont semmiképpen nem tekintem a Hamasz/Iszlám Dzsihád álláspontját alátámasztó érvnek sem.
Szerintem itt egy elkapkodott izraeli médiareakcióról van szó — érthetően nagyon gyorsan kívántak reagálni, amibe belecsúszott egy ilyen jellegű, ok-okozati összefüggést le nem író hiányosság/érvelési hiba is.
Ezt egy részletes vizsgálat simán pótolhatja. És biztos vagyok abban, hogy lesz egy ilyen részletes vizsgálat a kezdeti reakciók után — ezt az IDF az elmúlt években számos esetben bizonyította — és az ilyen vizsgálat eredményét akkor is nyilvánosságra hozták, amikor az Izrael hibáját bizonyította.
2) én az általam látott felvételeken nem látok rakéta-röppályát a becsapódás környékén – se Hamasz/Iszlám Dzsihád rakétáét, se izraeli rakétáét/bombáét). A közzétett felvételeken egyidejű Hamasz/Iszlám Dzsihád rakétasortüz látható, ezt én is látom, ám abból a rakétasortűzből a röppályáról a becsapódás irányába eltérő rakétát nem – amatőr vagyok, így lehet hogy valamit nem látok. Jó lenne egy szakértői bizonyítás/elemzés, hol és melyik rakéta tért le. Izraelnek állítólag vannak a röppályáról radarral készült bizonyítékai — ezt jó lenne ha a szakértők általában is látnák (én biztos nem tudnám ezeket megítélni).
Addig is, bennem felmerül a helyszíni robbanási malőr esete. Nálam 2 aleset is felmerül: akár a kórház fedezékéből próbáltak rakétát indítani (ilyenre nemcsak a Hamasz esetében volt már példa…), és a rakéta az indításkor csődöt mondott, akár egy teherautón lévő robbanóanyag (benne rakéta, RPG-gránát, vagy akna) robbant fel. De tisztán elméletileg akár egy nitrogén-alapú műtrágyával megrakott teherautó is felrobbanhatott — és ez elméletileg a háborútól függetlenül is megtörténhetett (szeretnék emlékeztetni a bejrúti kikötőben felrobbant nitrogén-műtrágyával megrakott teherhajóra).
3) a lehallgatott és közzétett telefonbeszélgetésben nekem nem is elsősorban a hangfelvétel manipulálhatósága a gyanús (persze ez is fennáll). Nekem inkább az az érthetetlen, hogy semmi izgatottságot nem érzek a hangjukon. Annyira szenvtelenek, mintha csak a tenger hullámzásáról beszélgetnének. Arabul semmit nem beszélek, de hallottam arabokat egymás között beszélgetni — ennyire szenvtelen hangvétel ritkaság közöttük. De arabul nem beszélek, csak furcsa nekem ez a szenvtelenség/érzéketlenség, amit kiérzek.
Egyértelműsíteném, hogy a fentiek számomra az esemény egyenlőre lyukas izraeli bizonyítását jelzik, de az alapvető izraeli állítást nem vonom kétségbe. Viszont biztosra veszem, hogy az izraeliek a részletes vizsgálat során ezen lyukakat be fogják tömni.
És egyben hangsúlyoznám, hogy izraeli repülőről vagy rakétáról NEM került elő semmilyen felvétel – pedig pl. az Al Jazeera élőben tudósított és mondjuk az ő videófelvételükön illene látszania valamilyen Izrael elleni gyanút felvető/megalapozó részletnek. Csakhogy ilyen nem látható.
U.I.: meglepődtem, de egyben örültem is, hogy egy ilyen a poszt-szovjet térséghez illetve a szláv világhoz direktben nem kapcsolód téma felmerült itt a moszkvatér.com-on.
Józsa Edmond says:
Kedves Bérces Zsolt!
Köszönöm az értékes és részletekbe menő, alapos hozzászólását. Most én is inkább az izraeli álláspontot fogadom el, de nem lehet tudni.
Az izraeli elkapkodott reagálás oka az lehet, hogy el akarják kerülni a konfliktus kiszélesedését.
A két izraeli “bizonyítékról”: a hivatkozott Hit Rádió műsorban Castel huszárkodva tényként és bizonyítékként állított be két dolgot, amelyek egyike sem tekinthető hitelt érdemlő bizonyítéknak szerintem (bár lehet, hogy szakértő mást mond) – azért, mert a konfliktusban résztvevő, tehát elfogult fél állítja, és nem biztosítható, hogy azok nem manipuláltak. Ez nem jelenti, hogy azok tartalmilag nem igazak. (Ezért követem mindkét oldal sajtóját, Ukrajna témában is.)
1. Radar stb. felvételek a palesztin rakétá(k)ról.
2. Lehallgatott beszélgetés.
Egy fontos fejlemény: amerikaik szerint az áldozatok száma 100-300 fő, inkább 100-hoz közeli. A palesztinok semmilyen hiteles bizonyítékot nem tártak fel az áldozatok számát illetően, már az elején egyből 500 volt. Nincs felvétel, semmi. Ha az áldozatok száma inkább 100-hoz közelít, akkor az izraeli álláspont valószínűbb. Szerintem 500 emberéletet nem képes kioltani egy kb. 20-30 kilogrammos robbanófej, de sokkal kevesebbet valószínűleg igen, különösen, ha autók üzemanyagtartálya is berobbant. Szakértő többet tudhat. Viszont a felvételeken egyetlen, hatalmas robbanás látható – valamint, amit ön is említ, nem látszik rakéta röppálya a becsapódás előtt. Egy vélemény szerint fegyverraktárt talált el valamelyik fél, ezért volt nagy robbanás – tényleg nem tudom.
Személyesen féltem, hogy ez háború felé sodorja az eseményeket – az a megérzésem, hogy nem. Bár az Arab Liga, úgy tudom, elítélte, de talán az amerikaik bizalmasan egyeztettek egyes arab országokkal, és feltárták, amit tudnak. Talán.
Végül: a Hit Rádió adásával kapcsolatban (link másik hozzászólásomban) a műsorvezetőnek, Fekete Ritának jeleztem fenntartásaim, és gyorsan reagálva, lehetőséget adott, hogy erről röviden beszélgessünk. Ez civilizált hozzáállás. Talán szombaton.
Castel felé is jeleztem, megértem, hogy a Hazáját támadás érte, de nagyon erősen indulatból nyilvánult meg, a lekezelő, az ellenvéleményt, vitapartnert lekicsinylő, lesöprő stílusa kifogásolható. És: ha érthetően elfogult vagyok, akkor a szakértő hitelességem azt kívánná meg, hogy ne szóljak hozzá a témához. Ezzel szemben, sajnos Castel kemény aktivizmusba kezdett a közösségi médián, a saját és izraeli álláspontot terjesztve – a szememben durván aláásva azt a hiteles, mérlegelő, lényeglátó szakértő képét, amelyet az utóbbi sok hónapban magáról kialakított. Ő eddig nem válaszolt (24 óra alatt) – viszont a műsorvezető Fekete Rita ezt rendkívül gyorsan megtette.
Végül, hogy a nevével szemben nem csak “moszkvatér” az oldal – a szerkesztő, Stier Gábor már többször lehetőséget adott egyéb témáknak is, szerintem nagyon helyesen, és ezt vélhetőleg fenn is fogja tartani. Több külsős cikk megjelent már, nyilván egy szint alá nem mehet (bár a fenti cikkben a dátum hibás…).
Bérces Zsolt says:
Kedves Edmond!
Pár mondatban reagálnék.
Fekete Rita mindkét riportját megnéztem, de azokra nem szeretnék reagálni (nem is az én asztalom, meg nagyon messzire vinne).
A gázai kórház-robbanásra rátérve:
Előző hozzászólásomban felhoztam a mély robbanási kráter hiányának kérdését. Azóta az izraeli médiareakció ezen hiányosságát számomra bepótolta Hidegkuti Konstantin által itt, a moszkvatér.com-on írt “Schrödinger Gázája” című cikke. Az ott leírtak számomra meggyőző érvként szolgáltak arra, hogy a mély robbanási kráter hiánya miért valószerűtleníti tovább az izraeli rakéta vagy bomba becsapódását illetve valószínűsíti a palesztin-kötődésű robbanóanyag robbanását, így betömte az IDF és Robert C. Castel ezen érvelési hiányát.
A gázai kórház-tragédia kapcsán a legfőbb tény az, hogy Izrael bemutatta az érveit, bizonyítékait, a Hamásznak/palesztinoknak pedig nincsenek érvei/bizonyítékai. Ha lennének bizonyítékai, már rég bemutatták volna!
Amellett, hogy az arab/palesztin/Hamasz-oldal nem mutatott be semmilyen felvételt az izraeli rakéta/bomba érkezéséről, a rakéta/bomba maradványait sem mutatták be. Nemcsak elsőre, de azóta se láttam ilyen fényképet. És ennek hiánya mindennél többet mond!
(tényleg zárójeles megjegyzésként: mivel azokban a napokban és azóta is Izrael rengeteg rakétát lőtt ki Gázára, nagyon kis erőfeszítés lett volna egy máshova becsapódott rakéta maradványát átcipelni és mint bűnjelet prezentálni. De még ezt se tették meg! Még tovább menve, ha most a Hamasz az Izrael-ellenes átkozódásukon tátongó médialyukat betömendő átcipelne egy rakétát, akkor arról kezdődne médiavita/médiaháború, hogy az adott rakétát a gyártási vagy nyilvántartási sorozatszáma alapján miként azonosítanák be és az adott rakétát a kórházra lőtték ki, avagy máshová — és az a médiavita már végképp nem a tényekről szólna)
Nekem ezért meggyőződésem, hogy nem Izrael követte el a gázai kórházrobbanást/robbantást. Az pedig, hogy a palesztinok/Hamasz/Iszlám Dzsihád miként okoztak saját maguknak ekkora tragédiát – elnézést az érzéketlen szóért/kifejezésért – ezek után részletkérdés.
Végül pedig köszönöm elismerő szavait.
kanigunda says:
Pár kiegészítés: Libanonban nem egy hajó robbant fel hanem egy raktár ahol régóta tároltak, az ottani gyér előírásoknak
SEM MEGFELELŐ (gumiköpenyek és tüzijátékok szomszédságában) módon ammónium nitrátot, polgári nevén nitrogén
műtrágyát. Itt szeretnék Breivik pajtásra emlékeztetni aki farmja segítségével tudott ilyen oxidátort “megspórolni”.
Egy autó üzemanyagtankja önmagában nem robban, max a hollywood-i filmekben. Hosszú külsó tűz hatására begyullad , ezt is
gátolja ill. késlelteti pár beépített mechanizmus. Ahogy önmagában a NH₄NO₃ sem robban, ehhez kell még pl. dízel olaj (a klasszikus
terrorista koktél) és főként egy detonátor (indító kapszula) . Egyébiránt ellenőrzött körülmények közt ezt így gyártják is és a bánya
művelésben használják a viszonylag nagy feszítőhatása és a hatékony olcsóságának köszönhetően. Amúgy a robbantómestereknek
nem is annyira a robbanóanyaggal, hanem a gyutacsokkal kell szigorún a robbantási napló alapján elszámolni.
A véralgebra ( halottak száma). A palesztin becslés mentségére legyen mondva, hogy korai elképzelés. Nyilván az epicentrum
közelében látottakat “extrapolálták” és lehet, hogy tévedtek. Hogy az amerikaiak x ezer kilométer távolságból jobban tudják az
megint önmagáért beszél. Érdekes módon az ukrán becsléseket nagyon ritkán vagy sohasem bírálták felül. Itt szeretnék az Öböl
háborúra emlékeztetni ahol maguk a nyugati újságírók hívták az Army sajtótájékoztatóját mesedélutánnak és lázasan hallgatták
stikában az Al-Jazeera híradásait. Ez volt a médium antre-ja anno a profi ligába.
Mint azt egyszer már említettem minden szolidaritásom ellenére az izraeli közléseket ab ovo nem fogadom el, független radar
képekről pedig nincs tudomásom. Amit tudunk, hogy rombolóbombához képest kicsi a sérülés, barkácsrakétához képest meg
nagy. Az elhunytakat meg nem vizsgálta meg még senki megbízható orgánum. Nem gondolkodok egy bucsai simliben de még
nagyon-nagyon korai bárki felett is pálcát törni.
Köszönöm a türelmet.
Rác Gábor says:
…”A mostanában Ukrajnával kapcsolatban nagyon népszerű Robert C. Castel érthetően az izraeli álláspontot védi.”… Bár sok esetben nem értek egyet Robert C. Castel megállapításaival, Castelnek NEM KELL védenie az izraeli álláspontot, mert azok tények. Arról nem tesz említést a cikk írója, hogy az izraeli hadi doktrína sokkal humánusabb (amennyire ilyen helyzetben ez lehetséges), mint ellenségeié (egyebek mellett a Hamaszé)… …”az is elképzelhető, hogy a Hamász vagy az Iszlám Dzsihád helyezett el bombát, hogy a világ közvéleményét Izrael ellen hangolja”, Erre nem fogadnék nagy összeggel,”… Ez a kijelentés világosan leleplezi J.E. azon vágyát, hogy kire szeretne “fogadni”… amúgy megjegyzem, hogy bombát ledobni szoktak, és nem elhelyezni, szemben a pokolgép különböző változataival. Arra a cinikus kérdésre, hogy az izraeli bizonyítékokat miért nem juttatta el az IDF az oroszokhoz, ENSZ-hez, arabokhoz, a válasz egyszerű: mert az nem érdekli őket. Elhatározták már korábban, amikor a Hamasz mellé tették le a voksaikat (“ha van rajtuk sapka azért, ha nincs azért”)-alapon. Ugyanígy működött ez Bucsa esetében is… Ami az ENSZ BT ülésén történteket illeti, az is egy kutyakomédia. Itt nem arról van szó, hogy Izraelnek joga van-e az önvédelemhez (ez még a jó öreg, bajkeverő antiszemita Barack Obama szofisztikai találmánya, aki épp arról híresült el, hogy hogy egy iráni-amerikai találkozón megsúgta az irániaknak az izraeli önvédelmi terveket az épp esedékes palesztin támadás előtt)… Ugyanis Izraelnek nem joga, hanem kötelessége megvédeni magát a támadókkal szemben. Tehát akik az obamai mantrát ismételgetik, miközben tolják a “segílyt”- meg a pénzt fegyverrel együtt az iszlamistáknak, miközben egymásután mennek “együttérzés” örve alatt Izraelbe, hogy nehogy megtegye azt, amit bárkinek MEG KELL tennie, azok azonosulnak Izrael támadóival. Egyébként az obamai mantra azért cinikus különösen, mert ebből az is következik, hogy nem mindenkinek van joga az önvédelemre (ld. Donyeck, Jugoszlávia), másrészt az öntelt, antiszemitoid Obama és “demokrata-republikánus” társai ezzel az állásfoglalással adták a világ tudtára, hogy ők döntik el, hogy kinek van joga az önvédelemre, és kinek nincs… Ez igaz az orosz-ukrán háborút illetően is… Az ún. “nyugat” proxy-háborút indított Oroszország ellen. Erre Oroszország proxy-háborút indított a Közel-Keleten, Kína, és Irán közreműködésével. Pontosan kiszámították, hogy az iszlám, és az európai antiszemitizmus majd megint a zsidókban láttatja minden gond okozóját. Ezért érdemes megnézni a különböző commenteket pl. az “Orosz Hírek.hu” – oldalon, vagy éppen az európai “palesztin-párti” muzulmán tombolást bemutató videók alatt. Az iszlám bevallottan világuralomra törő, vallási köntösbe öltöztetett rasszista rablóideológia (Hitler nem véletlenül ölelkezett össze al Husszeinivel, akinek SS-egyenruhájú bandájából Otto Skorzeny faragott olyan fegyveres erőt, amely aztán még a nácikat is meglepő kegyetlenséggel mutatkozott be a Balkánon, és amely az alapját képezte később a PFSZ-nek). E világuralmi törekvés első nyílt jelei láthatóak az európai tüntetéseken, egy soha nem létezett ország, soha nem létezett népére való hivatkozással, hiszen a “palesztinek”, arabok éppúgy, mint a marokkóiak, vagy a jordániaiak (nem mellesleg a jordániai “palesztinok” teszik ki a lakosság több mint 80%-át.). Ami ironikus, hogy egyetlen környező arab állam nem kér sem a gázai, sem az ún. ciszjordániai fajtájukból. Azonban az is tény, hogy történelmileg nézve az iszlám, nem először támadt Európára. 732-ben Martell Károly megállította az iszlám nyomulást. Kelet-Európa először a tatárok, majd a törökök jóvoltából “élvezte” az “igaz hit”uralmát (Mgyarország “csak” 150 évig)… végül, most a “Mutti” jóvoltából ismét áramlanak Európába… Nem kéne inkább a cikkírónak ezen elmélkednie?…
Bérces Zsolt says:
Tisztel Rác Gábor Úr!
Írásának alapirányával bár egyetértek, ám jelezni kívánom, hogy írásába töménytelen mennyiségű érvelési hiba csúszott (szerintem).
Józsa Edmond says:
Kedves Zsolt! A cikk címe és témája: “Mi történhetett a gázai kórházban?”. Csak ennyi, semmi más – így alapirányok sem.
Józsa Edmond says:
Kemény leszek, de megérdemli. Én önnel szemben, értelmiségiként kérdéseket teszek fel, a konfliktus mindkét szereplőjét nézve, és pártatlanságra törekedve. Ön annyira elfogult, érzelemvezérelt (vallási fanatikus? szektás?), és elég sok ténybeli tévedése van (Castel részrehajló állításai mint tények, bomba definíció stb.), hogy érdemi, részletesebb választ nem érdemel meg tőlem.
Rác Gábor says:
Kérdésére válaszolm: sem szektás, sem vallási fanatikus nem vagyok. Egyébként nem látom az ön értelmiségi kérdéseit, hiszen csak ilyenekre lehet válaszolni. Egyébként megjegyezem, hogy Castel bizonyítékait több független tényező is megerősítette…