„nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova érkezik”
Péter Tamás írása a #moszkvater.com-on
John Mearsheimer
Fotó:EUROPRESS/Yasin Ozturk/ANADOLU AGENCY/AFP
Steve Clemons vagyok, ez itt a Bottom Line. A kérdésem a következő: ha Izrael háborúja már nem az önvédelemről szól, hanem arról, hogy a Gázai övezetet teljesen élhetetlenné tegye, a Biden-kormányzat miért támogatja továbbra is Izraelt? Kevesebb mint három hónap alatt Izrael megölte a Gázai-övezetben élő palesztinok közel 1 százalékát. Mindezt tágabb perspektívába helyezve, az Egyesült Államok lakosságának 1 százaléka több mint 3 millió ember. Olyan ez, mintha egy egész államot – például Arkansast vagy Nevadát – kiirtanának. Az pedig továbbra sem látszik, mikor lehet vége ennek az egésznek. Az izraeli erők ártatlan civilek százait ölik meg naponta, főként nőket és gyerekeket. A Gázai-övezetben élő emberek közel száz százaléka kényszerült elhagyni lakhelyét, az emberek éheznek, fáznak és egyre kétségbeesettebbek. Az izraeli és amerikai tisztviselők eközben azt sugallják, hogy a palesztinoknak magukat kellene hibáztatniuk azért, mert a Hamász októberben meglepetésszerű támadást hajtott végre, megölve körülbelül 1200 izraeli katonát és civilt. A téma kapcsán ma az Egyesült Államok egyik legbefolyásosabb gondolkodójával, John Mearsheimerrel, a Chicagói Egyetem professzorával beszélgetünk. John a szerzője Hogyan gondolkodnak az államok – a külpolitika racionalitása, illetve Az izraeli lobbi és az Egyesült Államok külpolitikája című könyveknek.
– John, nagyszerű hogy itt vagy, köszönöm, hogy bekapcsolódtál a beszélgetésbe. Nemrég írtál egy esszét Halál és pusztulás Gázában címmel, melyben azt állítod, hogy elértünk arra a pontra, ahol Izrael háborújának már nincs értelmes katonai célja. Hogy érted ezt?
– Amikor arról beszélünk, hogy mit csinál Izrael Gázában, különbséget kell tenni a Hamász elleni támadás, és a civil lakosság megbüntetése között. A polgári lakosság megbüntetése, a nagyszámú civil meggyilkolása, vagy elűzése otthonukból, a palesztin lakosság éheztetése Gázában – ezek alapvetően mind-mind háborús bűnök.
„Persze kétségtelen, hogy Izraelnek joga van a Hamászt üldözőbe venni, hiszen megtámadták Izraelt. E téma kapcsán konszenzus uralkodik. De amit az izraeliek csinálnak, az messze túlmutat a Hamász elleni hadjáraton, hiszen óriási fájdalmat és szenvedést okoznak a civil lakosságnak. Véleményem szerint ennek elfogadhatatlannak kellene lennie minden tisztességes ember számára a világon”
A Biden-adminisztráció azonban nemhogy nem szankcionálja, de még támogatja is mindezt. Nagyon fontos megérteni, hogy Izrael az Egyesült Államok támogatása nélkül nem tudná végrehajtani ezt a büntetőhadjáratot. Az izraelieknek fegyverekre van szükségük, és az amerikai diplomácia támogatására, mi pedig mindezt megadjuk nekik. Tehát olyan mélyen érintettek vagyunk ebben a humanitárius katasztrófában, mint maguk az izraeliek.
– Úgy érzed, hogy egyesek aggódnak annak kapcsán, hogy Amerika a rossz oldalon áll ebben a konfliktusban?
– Nem, mivel úgy látom, hogy Amerikában széleskörű támogatást élvez a palesztin civilek ügye. Tehát az nem kérdéses, sokan azt gondolják, hogy amit Izrael tesz a civil lakossággal, az mélységesen helytelen. De sokan vannak, akik nyilvánosan nem adnak hangot a véleményüknek ebben a kérdésben, mivel attól tartanak, hogy Izrael célba veszi őket, ami tönkre tenné a karrierjüket. Számos bizonyíték van arra vonatkozóan, hogy a főiskolai és egyetemi campusokon az izraeli lobbitól való félelem miatt az emberek cenzúrázzák önmagukat. De még ezzel együtt is világos, hogy sokan támogatják a palesztin népet, és létezik egy széleskörű kritika Izrael tettei kapcsán.
– Mit javasoltál volna Biden elnöknek vagy az izraelieknek a konfliktus elején, ha adhattál volna nekik tanácsot? Hogyan kellett volna reagálniuk október 7-e után?
– Nos, azt hiszem, a konfliktus elején – amellett, hogy világossá kellett tenni, hogy támogatjuk Izraelt a Hamász ellen – Bidennek mindent meg kellett volna tennie annak érdekében, hogy az izraelieket abba az irányba terelje, hogy ne reagálják túl a dolgot, hanem kimért választ adjanak a támadásra.
„Egyúttal azt is világossá kellett volna tennie, hogy ha Izrael a civil lakosság kapcsán túl messzire menne, akkor az Egyesült Államok be fog avatkozni annak érdekében, hogy megakadályozza a civilek elleni leszámolásokat. Ezt kellett volna tennie, a palesztin civilek elleni hadjárat kapcsán nekünk a másik oldalon kellene állnunk”
Mellesleg, ez nem csak egy bombázó hadjárat. Az izraeliek palesztinok tömegeit próbálják halálra éheztetni. Ezt egyébként nem én találom ki, maguk tették világossá, ők állítják azt, hogy pontosan ezt csinálják. Ha megnézzük, hogy az izraeliek hogyan beszélnek a palesztinokról, akkor azt találjuk, hogy emberi állatokként jellemzik őket. Csak figyelj oda, és hallgasd meg, mit mondanak velük kapcsán: kitelepítésről, eltávolításról, eliminálásról beszélnek. Teljesen egyértelmű, hogy szándékosan veszik célba a civil lakosságot, szándékosan ölik őket.
– John, ha azt vesszük alapul, hogy megölték a lakosság 1 százalékát, többnyire ártatlan embereket, ez nem jelent vörös vonalat Egyiptom, Jordánia és a többi környező ország számára? Mindeközben az Egyesült Államokban sokan teljesítmény kényszert éreznek annak kapcsán, hogy elmondják az izraelieknek, kérjük, ne bántsák a civileket, kérjük, gyakoroljanak önkontrollt. De eközben csak nézik, ahogy ez a szörnyű dráma kibontakozik előttük anélkül, hogy annak bármi következménye lenne.
– Igen, azt hiszem, pontosan ez történik, ha arra gondolunk, mi a helyzet az Egyesült Államokban. Pedig meg lenne a lehetőségünk arra, hogy véget vessünk ennek a bombázási hadjáratnak. Óriási befolyással rendelkezünk Izrael felett, ez nem kérdés. De szinte elképzelhetetlen, hogy bármelyik elnök – beleértve Bident is – éljen ezzel a befolyással, a végeredmény pedig az, hogy csak beszélnek arról, hogy Izrael korlátozza a hadjáratot, és tegyen meg mindent a civil áldozatok minimalizálása érdekében.
„Nem teszünk semmi konkrétat, vagy legalábbis eddig nem léptünk fel annak érdekében, hogy megakadályozzuk Izraelt abban, hogy civileket gyilkoljanak tömegével. Mellesleg, nem csak az amerikaiak, de az európaiak sem tesznek semmit”
A németek és a britek viselkedése különösen furcsa ebből a szempontból, de még az arab világban sem látni, hogy az ottani elitek tennének valamit annak érdekében, hogy véget vessenek ennek az egésznek. Pedig az arab világban létezik egy alulról érkező társadalmi nyomás, ami arra ösztönzi az eliteket, hogy kritizálják az izraeliek tetteit. Egyszerre tragikus és elképesztő, hogy az izraeliek 2023-ban képesek mindezt megúszni.
– Mit gondolsz, mit akar Izrael, ha nem a két-állami megoldást?
– Számomra teljesen nyilvánvaló, mit akar Izrael, és itt persze az izraeli kormány szándékairól beszélünk: etnikai tisztogatást akarnak végrehajtani Gázában, illetve etnikai tisztogatást akarnak végrehajtani Ciszjordániában is. Az izraelieknek azzal a problémával kell szembenézniük, hogy Nagy-Izraelben – ami magában foglalja Gázát, Ciszjordániát és az izraeli zöld sávot (1948-as arab-izraeli háború fegyverszüneti vonala – a szerk.) – körülbelül 7,3 millió palesztin és körülbelül 7,3 millió zsidó él. Tehát a zsidók és a palesztinok száma, ha Nagy-Izraelt vesszük alapul, nagyjából egyenlő. Minderre demokratikus keretek között egyetlen megoldás létezik, az apartheid állam, azaz a faji elkülönítés.
„Izrael tulajdonképpen egy apartheid állam, és mindez idáig működött is, de az izraeliek tudják, hogy hosszú távon ez nem lesz életképes. Mindannyian tudjuk, mi történt például Dél-Afrikában. Egyébként itt szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az olyan szervezetek, mint például a Human Rights Watch vagy az Amnesty International, maguk minősítették Izraelt apartheid államnak”
Tehát, ha Izrael ki akar lépni ebből a szituációból, arra az ő szemszögükből az a legjobb megoldás, hogy etnikailag megtisztítják a Gázai övezetet és Ciszjordániát, hasonlóan ahhoz, ahogy 1948-ban az izraeli zöld sávot, 1967-ben pedig Ciszjordánia nagy részét tisztították meg etnikailag. Az izraeliek problémája éppen az, hogy eddig ezt nem tudták megtenni, és a becsületére legyen mondva az Egyesült Államoknak, legalább annyit kimondtak, hogy nem fogják hagyni, hogy Izrael etnikai tisztogatást hajtson végre. Hogy mi fog történni ezután, nos, meglátjuk. Véleményem szerint az izraeliek nagyrészt a gázai civil lakosságot büntetik, és próbálják őket elűzni, noha eddig nem teljes a siker ezen a téren.
– Engedj meg egy kérdést a védelem felelőssége, azaz az R2P (Responsibility to Protect – globális politikai kötelezettségvállalás, amelyet az ENSZ Közgyűlése hagyott jóvá népirtás, háborús bűnök, etnikai tisztogatások és az emberiség elleni bűncselekmények megelőzése érdekében – a szerk.) kapcsán. Hiszen Washingtonban – különösen a külpolitika agresszív-progresszív frontján – most jó pár dolog Ukrajna amerikai támogatásával és az ukrajnai háborúval van összekötve. Azért beszélek az R2P-ről, mert az amerikaiak Ukrajna animátorai, azaz ők mozgatják a szálakat a háttérben, és tudatosan irányítják Ukrajnát. De mit lehet tudni az R2P-ről az izraeli konfliktus, és a palesztinok védelme tekintetében?
– Feltűnően keveset hallok erről a témáról. Pedig ezek az emberek évek óta beszélnek az R2P-ről és az emberi jogok védelmének fontosságáról. Most elvárható lenne tőlük, hogy mindegyikük hangosan kiabálja, hogy amit az izraeliek tesznek, az elfogadhatatlan, és az Egyesült Államoknak lenne a leginkább kötelessége, hogy véget vessen a palesztin civilek öldöklésének. Mégis nagyon keveset hallani az emberi jogok szószólóiról, és az Egyesült Államokon belüli emberi jogi csoportoktól. A csend a téma kapcsán valami egészen elképesztő.
– Amikor nézem a közvélemény-kutatásokat, és azt, hogy mi történik, elég világos, hogy a Demokrata Párt fiatalabb generációi – különösen a színes bőrűek, de nagyon széles a spektrum – nagyon csalódottak Joe Biden Izraellel és Gázával kapcsolatos álláspontja miatt. Látszik, ahogy összeomlik a támogatottságuk, és amikor interjúkat készítenek velük kapcsolatban, vagy fókuszcsoportos kutatásokat, akkor ezek a választói csoportok azt mondják, hogy semmi szín alatt nem fogják támogatni Joe Bident.
– Van egy általánosabb probléma is, ami itt szerepet játszik, mégpedig az, hogy Izraelnek nagy a támogatottsága az idősebb, azaz a mi generációnk köreiben, de ha elkezdesz a fiatalabb generációk irányába menni, ott egész más a történet. Nemrég jött ki egy friss kutatás a Harvardról, ami a fiatalabb választók preferenciáit vizsgálta annak kapcsán, hogy jogos volt-e a Hamász támadása, és az izraeliek ellen elkövetett gyilkosságai október 7-én. Nem a katonák meggyilkolásáról, hanem a civilek meggyilkolásáról beszélünk, azaz mennyire volt indokolt az, amit a Hamász október 7-én tett. A kutatás szerint az Egyesült Államokban a 18 és 24 év közötti korosztály 51 százaléka szerint jogos volt a Hamász támadása október 7-én. Ezek megdöbbentő adatok. Ha pedig megnézzük a 25 és 34 év közötti korosztályt, ott is 48 százalék ez az arány.
„Tehát látható, hogy Izraellel komoly problémái vannak az embereknek, ez a probléma a főiskolák kampuszain pedig különösen manifesztálódik. A lobbisták pont ezen dolgoznak. Próbáld csak meg elfojtani az Izraellel szembeni kritikákat az egyetemeken és főiskolákon”
– Mathias Döpfner, az Axel Springer vezérigazgatója készítette az utolsó interjút Henry Kissingerrel a német Welt TV-n. Kissinger szerint az az egyik probléma, hogy egyes társadalmak, mint például az amerikai vagy a német, túl sok idegent engedtek be más etnikai csoportokból. Ezekből aztán olyan nyomásgyakorló csoportok jöttek létre, amelyek ezeknek az etnikai csoportoknak, idegen identitásoknak az érdekeit kezdték el szolgálni. Számomra figyelemreméltó volt Kisssingernek ez a megjegyzése, ugyanis érdekelnek a pluralista társadalmakban fennálló feszültségek a rasszok és identitások között, és hogy érdemes-e próbálkozni megbirkózni ezekkel a jelenségekkel, vagy sem.
– Én egy kicsit más szemszögből közelíteném meg ezt a dolgot. Nem szeretem Kissingernek ezt az érvelését, amivel arra céloz, hogy különböző országokból különböző etnikai hátterű emberek jönnek az Egyesült Államokba. Itt bevándorló kultúra van, és szerintem ez egy csodálatos dolog. Nekem semmi gondom nincs azzal, hogy bevándorlók jönnek az Egyesült Államokba. Úgy vélem, az tette naggyá ezt az országot, hogy a 19. században óriási létszámban érkeztek bevándorlók az Egyesült Államokba, és ez fogja erőssé tenni az országot a jövőben is. Szóval nekem nincs problémám a bevándorlással. Számomra az a fontos kérdés, hogy mi a különbség a realista viselkedés és a morális viselkedés között, amikor az van a terítéken, hogy egy államnak hogyan kellene cselekednie a nemzetközi rendszerben. Teljes mértékben tisztában vagyok az állam alapvető érdekeivel a biztonsági versenyben, azaz amikor arról van szó, hogy hogyan maximalizálja az állam a túlélési esélyeit. Teljes mértékben megértem azt is, hogy időnként nyomós stratégiai indokai lehetnek annak, hogy az államok könyörtelen dolgokat tesznek más államokkal.
„Ugyanakkor egyéb dimenziói is van annak, hogy egy államnak hogyan kell viselkednie más államokkal szemben. És mindaddig, amíg nincsenek stratégiai vagy egyéb racionális okai, hogy egy állam kegyetlenül viselkedjen más államokkal szemben, addig mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy morális szempontból helyesen cselekedjenek”
Úgy gondolom, hogy Gáza esetében nincs stratégiai ok arra vonatkozóan, hogy Izrael elpusztítsa a palesztin társadalmat, ilyen nagy számban öljön meg civileket. Ennek stratégiai szempontból egyszerűen nincs értelme, és úgy gondolom, hogy ez egy rossz dolog. Ezért ellenzem mindezt rendkívüli mértékben, amellett, hogy azt nem vitatom, Izraelnek joga a Hamász ellen fellépnie. A Hamász megtámadta Izraelt, Izrael pedig lesújthat a Hamászra. Még azt is megértem, hogy mindez járulékos veszteségekkel jár. De egészen más történet ez, mint civilek szándékos célbavétele azzal a céllal, hogy büntessék őket és fájdalmat okozzanak nekik. Ennek nincs stratégiai logikája, nincs semmiféle reális oka, ezért azt gondolom, hogy ez egy nagyon rossz dolog.
– Látod annak bármi esélyét Amerikából, hogy ki tudunk lépni ebből a csapdahelyzetből belátható időn belül?
– Ritka alkalom az, amikor az Egyesült Államok komoly nyomást helyez Izraelre, különösen a palesztinokkal való bánásmód szempontjából. Ennek az az oka, hogy minden amerikai kormány – beleértve a Biden-kormányzatot is – tökéletesen tisztában van azzal, hogy ha durván lépne fel Izraellel vagy az izraeli lobbival szemben, az megbosszulná magát. Ezt pedig a kormány nem akarja, különösen, hogy éppen választási évbe érkezünk.
– Véleményed szerint bűnrészesekké fogunk válni olyasmiben, ami valójában etnikai tisztogatást jelent?
– Nem kérdés, hogy ez egy erőteljes motiváció arra vonatkozóan, hogy az Egyesült Államok a jó oldalra álljon. Az Egyesült Államok, a Biden-kormány szavakban már világossá tette, hogy ami történik, az elfogadhatatlan. A kérdés az, hogy mi történik, ha Izrael tovább műveli ezt. Jelenleg afelé menetelünk, hogy ebből még kiterjedtebb etnikai tisztogatás lehet. Ha a bombázás folytatódik, és az izraeliek továbbra is megakadályozzák, hogy elegendő mennyiségű víz, élelmiszer és gyógyszer jusson Gázába, akkor előfordulhat, hogy a palesztinok megpróbálnak kitörni Gázából. Izrael pedig mindent megtesz annak érdekében, hogy ez bekövetkezzen. Nehéz megmondani, hogy milyen irányt vesznek az események, de az izraeliek egyelőre ezt művelik, miközben figyelmen kívül hagyják azt, amit a Biden-adminisztráció mond.
„És ahogy korábban említettem neked, Izrael alapvetően két lehetőség között dilemmázik. Vagy apartheid államként működik továbbra is, melyben Gázát egy óriási szabad ég alatti börtönként kezeli, vagy megtisztítja etnikailag Gázát és Ciszjordániát. Ha választhatnak, határozottan ez utóbbit tennék szívesebben, noha az amerikai kormány megmondta, hogy ezt nem tehetik meg”
– Nos, a Biden-kormányzat folyamatosan azt hangoztatja, hogy ők azt akarják, a háború szárazföldi szakasza fejeződjön be. Én azonban nem látom annak esélyét, hogy ez meg fog történni, és úgy vélem, hogy még jó ideig fókuszpontban lesz ez a téma. John, remélem, hogy jössz még a műsorba, és megosztod nézeteidet a fejlemények kapcsán. Köszönöm szépen, hogy csatlakoztál hozzánk. John Mearsheimer professzort hallhatták, a Chicagói Egyetemről.
♦
John J. Mearsheimer, Stephen M. Walt:
The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy
Eredetileg 2007-ben jelent meg a The Israel Lobby and U.S Foreign Policy (Az izraeli lobbi és az Egyesült Államok külpolitikája) című könyv, melyet John Mearsheimer, a Chicagói Egyetem professzora, és Stephen M. Walt, a Harvard John F. Kennedy School of Government munkatársa írt. A mű kapott hideget-meleget, egyaránt övezték felháborodott érzelmek és hálás gratulációk, amiért megkérdőjelezte a korábbi amerikai tabutémát, az izraeli lobbi hatását az Egyesült Államok külpolitikájára. A könyv kiemelkedő jelentőségű, témája pedig ma is ugyanolyan aktuális, mint a 2006-os izraeli-libanoni háborút követően.
„A szerzők bátran és nyíltan írnak arról az óriási anyagi és diplomáciai támogatásról, melyet az Egyesült Államok biztosít Izrael részére. Könyvükben amellett érvelnek, hogy a támogatásnak ez a mértéke nem magyarázható kizárólag stratégiai vagy morális aspektusból”
Az Egyesült Államok és Izrael kivételes kapcsolata valójában magánszemélyek és különböző szervezetek laza szövetén, e hálózat politikai befolyásán alapul, akik nagy erőkkel dolgoznak azon, hogy az Egyesült Államok külpolitikáját Izrael-baráttá alakítsák. Mearsheimer és Walt olyan provokatív állításokat is megfogalmaznak, hogy
„az izraeli lobbi az egész Közel-Keleten befolyásolja az amerikai politikát, ez a politika pedig nem az Egyesült Államok nemzeti érdekeit szolgálja”
A The Israel Lobby and U.S Foreign Policy megjelenése nagy változást hozott az Egyesült Államok és Izrael kapcsolatának diskurzusában. A mű a New York Times bestseller listájára is felkerült, és ma is az egyik legtöbbet emlegetett külpolitikai témájú könyv.
Nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova majd érkezik.
Ez a kanadai hokiistennek, Wayne Gretzkynek tulajdonított, sokakat inspiráló mondat minden értelemben az előregondolkodás egyfajta metaforája, amit a #moszkvater is irányjelzőnek tekint.
Email : info@moszkvater.com
© 2018-2025 - #moszkvater
Bérces Zsolt says:
Érdekes ember ez a Mearsheimer. A realista geopolitika egyik atyamestere, viszont valami miatt ki van akadva Izraelre, amely állam az USA Közel-Keleti “elsüllyeszthetetlen anyahajója”. Ezt nem tudom, hogy hozza össze önmagában.
Zoltán says:
Az Oded Yinon terv megvalósításának újabb lépését látjuk a korábbi lépések után – Irak 2003 évi inváziója és ronccsá tétele, 2006-os libanoni háború, a 2011-es líbiai háború, az arab tavasz eseményei, a 2018-as szíriai, iraki és jemeni háborús akciók.