Kezdőlap » Fókuszban » Aki kiverte a medve fogát
Lech Walesa #moszkvater

Aki kiverte a medve fogát

Egy tíz éve készült interjúval köszöntjük 75. születésnapján a közép-európai rendszerváltás legendás alakját Lech Walesát

Lech Walesa #moszkvater
Lech Walesa: „Kaptak egy szabad államot, s ezzel a felkelők szerepe véget ért.” 
Fotó:Tóth Tibor

Ma 75 éves Lech Walesa a közép-európai rendszerváltás legendás alakja. A Szolidaritás egykori vezetőjét, a későbbi köztársasági elnököt egy vele még 2007-ben zajlott beszélgetéssel köszöntjük. A még a Magyar Nemzetben megjelent interjú mindennél jobban mutatja Walesa bölcsességét. Az akkor Gdanskban kifejtett gondolatai mai is aktuálisak. A politikust nem érte váratlanul, hogy  az emberek jelentős része csalódott a rendszerváltásban. Walesa ugyanis már annak idején tisztában volt a kapitalizmus természetével, de azzal is, hogy harmadik út nincs. Ráadásul azt is látta, hogy mivel Európa egyre tanácstalanabb a globális kihívásokkal szemben, és szűkkeblű a régiónkkal, könnyű dolguk van Közép-Európában a populistáknak.

– Negyed százada vezették be Lengyelországban a rendkívüli állapotot. Megijedve a Szolidaritás erejétől, 1981. december 13-án ellentámadást indított a rendszer. Nem gondolta, hogy a kommunizmus megdöntésének célkitűzése ezzel a távoli jövőbe tolódik ki? 
– Sok évig harcoltam, s a legnagyobb csatát igazából tíz évvel korábban, 1970-ben vívtam meg. Akkor veszítettünk, de nem adtuk fel. Próbálkoztunk, hibáztunk és eljutottunk 1980-ig. Ekkor elgondolkodtam, vajon ez lesz az utolsó harcunk a kommunizmussal, vagy újabb tíz év múlva vár ránk a következő. Stratéga voltam, felkészülten a harcra. Így kicsit másként gondolkodtam, mint az emberek többsége.
– Máig tart a vita arról, hogy a hadiállapot vajon megmentette Lengyelországot a szovjet beavatkozástól, avagy a kommunisták csupán e feltevés mögé bújva igyekeznek legitimálni lépésüket. Ennyi idő távlatából mit gondol minderről? 
– A kérdés a mi lett volna, ha típusú felvetések kategóriájába tartozik, így nem tudok rá válaszolni. Ez a történészek, újságírók, jogászok dolga. Volt ugyanakkor nekem egy meglehetősen bonyolult keresztrejtvényem, s azt meg is fejtettem. Én tehát megtettem, amit kellett. A mi utunk a kommunizmus megszűnéséhez vezetett. Másoknak is segítettem, s nekik, köztük a magyaroknak már valamivel könnyebb volt győzni.
– Nem olyan régen kezet fogott egykori ádáz ellenfelével, Wojciech Jaruzelskivel, s ez sokakban megütközést keltett. Mit takar ez a gesztus? Egyszerű megbocsátást, avagy inkább arról van szó, hogy az idő begyógyítja a sebeket, és sok mindent más megvilágításba helyez? 
– Mint felkelő, mint harcoló boldog vagyok, hogy éltem, s ez elegendő számomra. Győztünk, s ezt a győzelmet átadtam az embereknek, struktúrákat segítettem építeni, a többi már a bírók, ügyészek, történészek s mások dolga. Csinálják, építsék tovább. Kaptak egy szabad államot, s ezzel a felkelők szerepe véget ért. Segíthetünk, biztathatjuk az embereket, de ne várjanak tőlem sokat, mert ez az építés már nem a mi, nem az én feladatom. Ami pedig konkrétan Jaruzelskit illeti, sokan szeretnék, hogy hóhér legyek, de ehhez nekem nincs kedvem. Láttam Jaruzelski generációját, és valójában nagyon sajnálom, mert szerencsétlen nemzedék ez, amely szerencsétlen időben élt. Ha más korban élnek, lehet, hogy nemzeti hősök lennének! Lengyelországot másokkal egyetemben elárulták 1939-ben, majd a háború végén is. A szovjetek ezt kihasználták, s lett, ami lett.
– Miben látja a Szolidaritás titkát? Mitől lett ez a szervezet a közép-európai rendszerváltás élharcosa? 
– Próbálkoztunk sok dologgal, hibáztunk is eleget, míg eljutottunk a Szolidaritás megalakításáig. Tudtuk, hogyan kell harcolni, mert mi, lengyelek ezt tettük már a negyvenes, majd az ötvenes években is. A szovjetek akkor legyőztek bennünket. Ezután sztrájkokkal próbálkoztunk, de ezt is letörték. Rájöttünk azonban arra, hogy a rendszer nem tud mit kezdeni azzal, ha nem az utcára megyünk, hanem elfoglaljuk a gyárat. A kérdés az volt, hogyan lehet megszervezni önmagunkat. A szervezkedést ugyanis tiltották. Az emberek többsége sem nagyon hitt akkor még abban, hogy esély van a kommunizmus megdöntésére. Ne felejtsük el, 200 ezer szovjet katona ült a nyakunkon, körülöttünk pedig mintegy milliónyi, nukleáris fegyverekkel felszerelve! S ekkor következett be a lengyel pápa megválasztása, s II. János Pál óriási lökést adott azzal, hogy eljött hozzánk, összehozott bennünket, segített „megszámolnunk” egymást. Valójában mi már nem tettünk mást, mint átvettük az összegyűlt többmilliós tömeget, és vezettük tovább.
– II. János Pál pápa szerepe elvitathatatlan, a Szolidaritás valódi ereje azonban sokak szerint a kitartásban és a minden korábbinál szélesebb összefogásban rejlett, amely egy csapatba hozta össze a munkásságot és az értelmiséget… 
– A pápa adta meg az alaphangot 1979-ben. Azt mondta, ne féljetek! Ez a szó azonban elszállhatott volna. Tíz évig tartott, amíg testet öltött. Voltak nehéz időszakok – ilyen volt a hadiállapot két éve –, amikor sokakon csüggedés vett erőt még az egyházban is, a kitartás azonban győzelmet hozott.
– Ugorjunk vissza a Szolidaritás megalakulása előtti évekre, amelyekről nemrég a szabad szakszervezeteket akkor vezető Bogdan Borusewicz-csel beszélgettem. Miként került ön a képbe? 
– Ez nagyon egyszerű, hiszen a hetvenes évek megmozdulásaiból adódóan nagy tapasztalatom volt a sztrájkok szervezésében. S az ellenállás fő bázisa is az enyém volt, mivel munkás voltam. Jól tudtam érvelni az igazunk mellett, s hát a sors is engem választott. A legfontosabb azonban az volt, hogy amikor a Szolidaritás megalakulásáról szóló döntések születtek, akkor én voltam a legtapasztaltabb szóba jöhető vezető.
– S miért éppen Gdansk lett az ellenállás, a Szolidaritás bölcsője? 
– Máshol is próbálkoztak, a Szolidaritás megalapítása előtt pár hónappal például Lublinban. Hogy miért Gdansk lett a központ? Talán az 1970-es események miatt, vagy mert itt volt egy Walesa… Több összetevője is van ennek. Egy biztos, én már 1970-ben felkészült voltam a harcra, és ugyanarra törekedtem, mint tíz évvel később, csak akkor még nem voltak partnereim, nem voltunk szervezettek. Ezért kudarcra voltunk ítélve. Megértettem azonban, hogy össze kell fognunk, meg kell szerveznünk önmagunkat, különben nem győzhetünk. Ennek az összefogásnak a magját építettük ki 1970 és 1980 között, míg máshol ez hiányzott. Egy szakszervezet megalakítása nem megy egyik napról a másikra. A tömeget érezni kell, a mozgatásához pedig elengedhetetlen a tapasztalat, a tréningek. Nem egyszerű dolog például egyszerre megtartani a sztrájkolók egységét és tárgyalni a hatalommal. Felkészülés nélkül ez nem megy. Mögöttünk ellenben már ott volt tíz év, s ez rengeteget jelentett.
– A kommunista rendszer megdöntése, 1989 után azonban megtört a Szolidaritás bámulatos egysége. Ez részben logikus, ugyanakkor elkeserítő is. Számolt ezzel a forgatókönyvvel? 
– Én és még néhányan a kezdetektől tisztában voltunk azzal, hogy a feladatunk nemcsak a kommunizmus legyőzése, hanem vezetnünk kell ezt követően is az átalakulást. A harcunkat három szakaszra lehet osztani. Az első, az egység megteremtésének korszaka volt talán a legcsodálatosabb. Újraértelmeztük 1956-ot, a sztrájkokat, s egyre szélesítettük a bázisunkat. A kommunizmus legyőzésére ugyanis csakis így volt esélyünk. A hatalmat egyedül kisajátító rendszer megdöntése után az egység megbomlott, de ne felejtse el, ez logikus előfeltétele volt annak, hogy megkezdődhessen a pluralizmus időszaka, a többpártrendszer, a demokrácia, a kapitalizmus építése. A mai napig nem szeretem a kapitalizmust, a kommunizmus azonban elbukott, harmadik út pedig nincs. Mit lehetett tenni? Tetszik, nem tetszik, a kapitalizmust kellett építeni, amely nem monolit rendszerben gondolkodik, hanem individualista. A nagy monolit struktúrákat szét kellett törnünk, így megszüntettük a Szovjetuniót, a Varsói Szerződést. Közben elvesztettük régi piacainkat, összeomlott a gazdaság. Mindent újra kellett kezdenünk, amit különösen megnehezített, hogy a kommunizmus kiölte az emberekből a találékonyságot, az aktivitást. A régi egységnek azonban véget kellett vetni. Tudja, a kapitalizmusban már minél nagyobb a gyár, annál kisebb a szolidaritás. Az első és a második fázist én vezényeltem le, a harmadik azonban már másra vár. Ez a szakasz a sok-sok harc, veszekedés után ismét egyfajta összefogást, bár már nem monolit egységet feltételez. Külön-külön kartellekbe tömörül a gazdasági szféra, a politikusok és a szakszervezetek. Az első szakasz után azt ajánlottam, hogy szüntessük meg a Szolidaritást, ám nem hallgattak rám. A tízmillió tagból maradt 500 ezer, s most azt mondják, ők a Szolidaritás. Sajnos emiatt kicsit a múlt rabjai vagyunk. Ami pedig az elmúlt negyed század alatt megtett utat illeti, meggyőződésem, hogy annak nem volt alternatívája.

Lech Walesa Fotó:Tóth Tibor #moszkvater
Lech Walesa: „Tudtam, hogy a kommunizmus bukása azzal is jár, hogy munkások tömegei maradnak munka nélkül, mivel át kell szervezni a gazdaságot. Ha akkor ezt elmondom, nem lett volna folytatás. Ez az én igazi drámám.”
Fotó:Tóth Tibor

– Ezt manapság egyre többen vitatják Magyarországon és Lengyelországban is, mondván, a rendszerváltás befejezetlen, nem utolsósorban azért, mert a kerekasztal-tárgyalásokon született paktum lehetővé tette, hogy a kommunista nómenklatúra átmentse magát. Mit tud azoknak mondani, akik úgy érzik, ellopták tőlük a rendszerváltást? 
– Talán inkább arról van szó, hogy bár sokat harcoltunk érte, valahogy mégis olcsón és gyorsan szereztük meg a hatalmat, túl könnyen sikerült bevennünk a várat. S azok, akik elaludtak, lemaradtak az új lehetőségekről, most méltatlankodnak, finnyáskodnak. Amikor ránk tört a szabadság, és megkezdődött a privatizáció, nem hittek benne. Most, hogy felébredtek, szeretnék visszaforgatni az idő kerekét, s újrakezdeni a rendszerváltást. Valójában inkább erről van szó, amikor az elégedetlenkedő hangokat halljuk. Persze az is igaz, hogy sok tekintetben én is másképp képzeltem annak idején a rendszerváltást. Lengyelországot például minden más térségbeli ország előtt akartam „elmenekíteni” nyugatra. Új Marshall-tervet készítettem volna elő Európával és az Egyesült Államokkal közösen Lengyelország számára. Miután pedig ez sikerül, úgy két év múlva vontam volna be mindebbe Magyarországot és Csehszlovákiát, s további két év múlva egyesítettem volna Németországot. Hogy okos elgondolás volt-e mindez, már sohasem derül ki, én mindenesetre ilyen forgatókönyvet vizionáltam. Az igazi dráma számomra az volt, hogy próbáltam ugyan megvalósítani az elképzeléseimet, de sohasem fedhettem fel a kártyáimat, mert akkor biztosan lelőnek. Így aztán tettem a dolgomat, úgy tettem, mintha nem tudnám, mi van, hagytam, hogy megalázzanak, de nem beszéltem a terveimről. A rendkívüli állapot bevezetése után azonban ugyancsak rám szállt a rendszer, tíz évig voltam a „kedvence”. Megpróbálták szétszedni a Szolidaritást, sok embert kiküldtek nyugatra, egyszóval sok tekintetben megtorpedózták az általam elképzelt forgatókönyvet. Így aztán az előbb említett országok egy időben indultak el a Nyugat felé mindenféle terv nélkül, s ez egyszerre sok volt Európának. Elmaradt ezáltal az igazi katarzisélmény, a térség a reméltnél kevesebbet nyert a rendszerváltáson, s az emberek többségének érzései felemásak. De mondja meg, mit lehetett volna másképpen csinálni?! Semmit. Győztem, s húsz év harcának eme gyümölcsét önzetlenül átadtam a nemzetnek, miközben személy szerint valójában vesztesként kerültem ki mindebből. Tehettem volna ennél többet? Úgy gondolom, aligha! Biztosan van, aki azt mondja, ha a jövőről nem volt elképzelésem, akkor miért harcoltam ki a szabadságot? No, de kérdem én, ugyan mire várhattam volna?!
– Szavaiban mintha éreznék némi csalódottságot… 
– Nem, higgye el, nem vagyok csalódott. Mindent láttam előre. Amikor a győzelmünk után bementem a hajógyárba, örült, táncolt, énekelt az egész város – rajtam kívül. Tisztában voltam ugyanis azzal, hogy még csak ezután jönnek az igazi gondok, s könnyen lehet, akik eddig a vállukon vittek, később kövekkel fognak megdobálni. Tudtam, hogy a kommunizmus bukása azzal is jár, hogy munkások tömegei maradnak munka nélkül, mivel át kell szervezni a gazdaságot. Ha akkor ezt elmondom, nem lett volna folytatás. Ez az én igazi drámám. Persze azért beszéltem én erről nem is egyszer! Már a sztrájkunk második napján megkérdeztem, hogy második Japánt akarunk építeni? Figyelmeztettem mindenkit, hogy legyen észnél, mert a rendszernek lényegében vége, s gondolkozzanak el a világról. Nevettek, hogy Japánt akarok építeni. Pedig dehogy, azt azonban nem mondhattam, hogy itt Amerika és Németország lesz, mert menten lelőnek. Így aztán egyszerűen csak a nagy változásról s eufemisztikusan Japánról beszéltem. Valamit azért csak tudnom kellett ahhoz, hogy azokat az éveket túléljem, s ennyi ember kövessen.
– Nem gondolja, hogy a Nyugat a rendszerváltás után eleve cserbenhagyta ezt a térséget, ráadásul közben súlyos válságba is zuhant? 
– De igen. Csak ma lehet látni, hogy mennyire gyenge ez a nyugat-európai rendszer, a kapitalizmus! Amíg a kommunizmusban éltünk, s féltünk, még valahogy csak kinézett. De nézzük meg ma a nyugat-európai gondolkodást! Szégyen! Akkor választani kellett a rossz és a jó, két rendszer között, ma azonban már a globalizáció korában élünk, és sem Nyugat-Európa, sem pedig az Egyesült Államok nem tud intelligens választ adni az új kihívásokra. Ehhez más eszközökre, globális struktúrákra vagy legalábbis globális ajánlatokra lenne szükség. Az európai gazdasági-politikai rendszer a XX. század végéig jó volt, mára azonban érezhetően meghaladta az idő. S ez Lengyelország drámája! Egyedül, egyenként akartunk belépni, s segíteni a rendszert, de ez nem sikerült, a sok egyszerre megjelenő új tagot pedig nem bírja Európa. Olyan helyzetben vagyunk, mint egykor Mózes, aki negyven éven át vezette népét a sivatagon keresztül. Van, aki azt mondja, azért, mert szégyellte bemutatni őket a városban. De nem erről volt szó, hanem arról, hogy az a generáció már nem tudott élni, jó érzékkel tájékozódni az új körülmények között. Ugyanígy van ezzel a mai Európa uralkodó politikai elitje, amely nem képes megfelelni a globalizált világ kihívásainak. Franciaország vagy a németek kisajátítanák az uniót, s Lengyelország is megőrizne mindent, ami nemzeti. A világ azonban nem így működik. Megint ott tartunk, hogy egyfajta gondolkodásnak véget kell vetni, és valami újat teremteni. Olyat, amiben még nincs tapasztalatunk. Ugye, ezt mi már ismerjük! Most arról van szó, hogy meg kell találni a határvonalat a nemzeti és az európai között. Mi az, amit globálissá lehet tenni? Természetesen csak azt, ami a biztonság, a fejlődés érdekében elengedhetetlen. No, de mindenki másképp értelmezi a közös Európát. Franciaország például szabadságot akar, míg Lengyelország morális megalapozottságot. Az Európai Unió pedig ott áll tanácstalanul, s nem tudja, mi legyen. Legalább olyan változás ez, mint a mi életünkben a kommunizmus lerombolása volt. A régi módon már nem lehet gondolkodni!

Lech Walesa Fotó:Tóth Tibor #moszkvater
Lech Walesa: „Az én feladatom alapvetően a rombolás volt, hogy verjem ki a medve fogát, s ezt meg is tettem”
Fotó:Tóth Tibor

– A közép-európai rendszerváltók azt sem nagyon értik, miért van az, hogy a posztkommunista erőkkel máig jobb viszonyt ápol a vezető európai politikusok többsége, mint a jobboldallal… 
– A második világháború előtt Lengyelországban a legrosszabbak a kommunisták voltak. Nem csináltak semmit, szociális segélyeken éltek. Aztán ötven évig hatalmon voltak, s megtanultak jó néhány dolgot. Így például azt, mit kell tenni azért, hogy a kapitalisták is szeressék őket. Nekünk azonban erre nem volt időnk. Ha ötven nem is, harminc év azért kell ahhoz, hogy elsajátítsuk azt a viselkedést, tárgyalási kultúrát, amely politikai partnereinknek már a kisujjában van. Mindez nem megy egyik napról a másikra. De a dolog nem reménytelen, mert ha a kommunisták így meg tudták tanulni ezt a gondolkodást, akkor mennyivel jobban fog ez nekünk sikerülni!
– Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy térségünkben már a hasonló gondolkodású politikusok sem nagyon értik meg egymást. Elég például megemlítenem az utóbbi időben állandósult nyílt vitáit a Kaczynski testvérekkel… 
– Ne felejtsük el, mi vezetett a mai elégedetlenséghez. A rendszerváltás hatalmas munkanélküliséget hozott magával, s érthető, hogy az emberek boldogtalanok. Aztán vannak olyan csoportok, amelyek meg akarják szerezni a hatalmat, s ehhez támogatókra van szükségük. A mai általános helyzet megkönnyíti a populisták és demagógok dolgát. Ha azonban a Nyugat annak idején meghallgat, s új Marshall-tervvel áll elő, nem pedig gyakorlatilag eltapos bennünket, akkor talán a bölcs embereknek lett volna több mondanivalójuk. Ám mivel a kapitalizmust csak az azonnali nyereség érdekelte, s számunkra nem voltak víziói, a munkahelyüket elvesztő, az egyenlőtlenséget megszenvedő tömegnek tetszhet a populista retorika. Mivel azonban a kapitalizmus ilyen, harmadik út pedig nincs, a számlát valahogy ki kell fizetni.
– Szavait hallgatva úgy érzem, nem a legoptimistábban látja Lengyelország helyzetét, mai vezetőit… 
– Hát, nem álmaim vezetői irányítják ma Lengyelországot, de ilyen körülmények között nem is nagyon számíthatunk másra. Így azt mondom, adjunk számukra esélyt! A helyzet nem túl biztató. Hiszen látok egy olyan Európát, amelynek lényegében nincs koncepciója. Ezt az uniót az a Franciaország vezeti, amelyik a szabadság eszméjének bűvöletében beengedett mindenkit az országba. Épültek is ott azóta mecsetek bőven, templom azonban nem nagyon. Sőt ma ott tartunk, hogy Európában már keresztet sem lehet hordani! De nem a mecsetekkel van nekem bajom, hanem az abszolút értelemben vett szabadsággal, amely a jogokról beszél, de a kötelességekről nem. Lengyelországban sokkal fontosabbak a morális érvek, ám mi legalább annyira elbillentünk jobboldalra, mint a franciák balra.
– A baj az, hogy nem csupán a régi és az új tagok között van sokszor kitapintható feszültség, de például a visegrádiak is egyre kevesebb kérdésben értenek egyet… 
– Azért, mert nincs koncepciónk, víziónk. Egész Európát kell látnunk, amit nem tudunk megérteni. Ezért kellene egy kicsit minket is vezetgetni a sivatagban, mint Mózes tette a zsidókkal. Úgy látom ugyanis, hogy az új világot már csak a következő generáció fogja igazán megérteni.
– Az utóbbi időben többször lehetett olvasni arról, hogy esetleg visszatér a politikába. Komolyan gondolta a találgatások alapjául szolgáló nyilatkozatait? 
– Nem, ezt azért nem egészen így gondolom. A tapasztalatom vagy az egyebek mellett a Nobel-békedíj adta tekintélyem miatt azonban az emberek rendelkezésére kell állnom. Aztán az is igaz, hogy van egy csoport, amelyiknek nem nagyon tetszik a mostani lengyel vezetés, és sokan megkeresnek a támogatás reményében. Én azonban csak annyit tudok mondani nekik, ha kitalálnak valami jót, én melléjük állok, mert nekem sem tetszik a mai helyzet. Bevallom, szeretnék még egyet s mást tenni, de már nem akarok mindenhol ott lenni. Beindítottam a demokrácia, a plurális rend építését, de a további munka már nem az én dolgom. Ez már mások felelőssége. Oldják meg a feladatukat, s ha kell, a döntő pillanatban majd én is ott leszek. Voltam én már minden, villanyszerelőtől szakszervezeti vezetőn át államelnökig. Talán csak pápa nem, oda pedig nem hívnak.
– Ha visszagondol az elmúlt évtizedekre, hogy látja, mi volt könnyebb, lerombolni a régi rendet, vagy felépíteni az újat? 
– Mind a kettő nehéz, s két egészen más helyzetről van szó. Az én feladatom alapvetően a rombolás volt, hogy verjem ki a medve fogát, s ezt meg is tettem. A nyolcvanas években nagyon sok híres emberrel, magas rangú politikussal beszélgettem, s mindegyiktől kérdeztem, mennyi esélyt lát a kommunista rendszer megdöntésére. Egyikük sem adott nekünk esélyt! A nagyok közül senki sem látta elérhető távolságban a kommunizmus végét. Elfelejtkeztek azonban a szellemről, az Istenről. Elég volt annyi, hogy egy lengyel lett a pápa, s a hadseregek, a rakéták innentől egyre kevesebbet értek. A körülményekhez képest tehát viszonylag könnyen megtaláltuk a megoldást. Most Európán a sor!

1961-ben született külpolitikai újságíró, elemző, publicista. A Demokrata és a Magyar Hang hetilapok külpolitikai szakújságírója, a #moszkvater, a szláv világgal és a posztszovjet térséggel foglalkozó portál alapító főszerkesztője. Előtte 28 éven át a lap megszűnéséig a Magyar Nemzet konzervatív napilap munkatársa, 2000-től 2017-ig a külpolitikai rovat vezetője, majd a lap főmunkatársa. A lap utolsó moszkvai tudósítója. Érdeklődési területe a posztszovjet térség, emellett a globális folyamatok. Rendszeresen publikál külpolitikai folyóiratokban, írásai, interjúi időről időre megjelennek a közép- és kelet-európai sajtóban. A Putyin-rejtély (2000) című könyv szerzője, 2009-től a Valdaj Klub állandó tagja. A Metropolitan Egyetem kommunikáció szakának docense. A Tolsztoj Társaság a Magyar-Orosz Együttműködésért Egyesület elnökségének a tagja.