„nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova érkezik”
В уходящем году премьер-министр Венгрии Виктор Орбан развернул, как он сам выразился, миротворческую миссию по урегулированию конфликта на Украине. Политик неоднократно общался с российским президентом Владимиром Путиным, игнорируя недовольство остальных европейских лидеров, Брюссель называл Мордором, а в конце декабря стало известно, что Будапешт наложит вето на новые антироссийские санкции, и связано это со скорым вступлением в должность избранного президента США Дональда Трампа. Орбан приветствовал его победу на выборах, и другие европейские лидеры теперь опасаются, что венгерский премьер и новый американский президент объединятся ради прекращения какой бы то ни было поддержки Украины. «Лента.ру» поговорила с венгерским журналистом Габором Штиром, руководителем отдела по внешней политике газеты Magyar Nemzet о том, насколько вероятен такой сценарий и какие еще надежды возлагает Венгрия на президентство Трампа.
– Дональд Трамп вновь станет президентом США. Как в Венгрии реагируют на его победу?
– Если мы говорим о политической элите и обществе, то надо начать с того, что Венгрия расколота. Оппозиция, мягко говоря, не рада этой победе. Они думают, что Трамп популист, что у него слишком консервативные взгляды и он совсем непредсказуемый. А вот правая часть общества очень рада.
Думаю, в день победы Трампа Орбан и его окружение в Будапеште открыли бутылку шампанского, потому что у них появилась надежда на «консервативный ренессанс». Теперь он происходит не только в Венгрии — это глобальное явление, в котором может помочь Трамп. Случится ли это — уже другой разговор. Но Трамп однозначно представляет и защищает ценности, очень близкие Орбану и венграм в целом. Мы должны вместе защищать старые традиции.
– А какие именно это ценности?
Прежде всего это понятие суверенитета и следующего из него патриотизма или национализма. В моем понимании это политика, в которой ты исходишь из интересов своей страны. И это нормально, так и надо делать. Победа Трампа дает надежду тем, кому надоел глобализм и неолиберализм как идеология.
Неолиберализм изжил себя, мягко говоря. Я никогда не думал, живя в Европе, что к нам вернется все то, от чего мы бежали
И правительство Орбана радо больше всех, ведь оно боролось долгие годы за то, чтобы представить ценностную альтернативу. Бюрократы из Брюсселя возвращают цензуру и делают все то же самое, что когда-то было в Советском Союзе. Для нас это одно большое разочарование. Зарождающаяся консервативная элита не хочет повторения всего этого. На наш венгерский взгляд, Европа под руководством глобалистского мейнстрима идет в пропасть.
– Последние три года на Орбана сильно давил Евросоюз. Насколько вероятно, что теперь он из изгоя превратится в посредника с Трампом?
– Я осторожно отношусь к этому вопросу, потому что у нас слишком много иллюзий по поводу Трампа. Да, конечно, Орбан не будет уже таким изгоем, как в последние три года. Теперь он расширяет пространство для маневра, и европейский мейнстрим будет вынужден считаться с ним и просить помощи. И Орбан будет им помогать.
Орбан хочет перестроить Евросоюз, реформировать, чтобы тот стал сильнее. И если его связи с Трампом могут помочь, то он это сделает. Ошибочно думать, что он разрушает все
Многие думают, что он разрушает Евросоюз. Нет, ребята, все совсем по-другому. Не будем забывать, что Орбан претендует на то, чтобы быть лидером европейских суверенистов, всей партийной семьи «Патриотов за Европу». Поэтому он мыслит в категориях ЕС и его будущего.
Но все же не стоит слишком многого ожидать от победы Трампа. Да, его приход к власти снимет давление со стороны Вашингтона, которое было в период президентства Байдена, когда американское посольство в Будапеште открыто вмешивалась во внутренние дела республики. Но надо понимать, что американские интересы останутся американскими интересами. Например, если Трампу не понравится, что у Венгрии слишком хорошие отношения с Китаем, то на нас окажут давление. Мягкое, уважительное, но давление.
Кроме того, нам стоит ожидать кризиса трансатлантического единства, так как Трамп может развязать экономическую войну с Европой. И в этом вопросе Орбан не поддержит США, а будет помогать Европе, считая это своим долгом.
– Насколько вероятно сотрудничество Трампа и Орбана в урегулировании конфликта на Украине? Есть ли у них противоречия по этому вопросу?
– Да, вокруг Украины тоже много иллюзий. Орбан надеется, что победа Трампа приблизит мирное урегулирование украинского конфликта. Он большой сторонник мира здесь, и у него есть собственная миссия, аналогичная китайской и бразильской. Но надо понимать, что европейские, американские и венгерские интересы будут неизбежно сталкиваться.
Для Трампа главным приоритетом является Америка и ее проблемы. США будут постепенно снижать свое участие в конфликтах. И на Украине Трамп может просто взвалить ответственность на Европу и устраниться
Кроме того, шансы на окончание конфликта растут, но они зависят от самих России и Украины. Серьезный разговор будет только тогда, когда Москва уже приблизится к выполнению своих целей на поле боя. Например, это может быть контроль над Донбассом. Поэтому эта проблема гораздо сложнее и зависит от многих факторов. Поэтому у нас слишком много иллюзий, что ситуация при Трампе станет лучше. Это правда, давление снизится. Но невозможно ожидать, что все будет идеально.
– А каковы вообще шансы венгерской мирной инициативы по Украине?
– Я надеюсь, что какие-то возможности будут, но, честно говоря, не Венгрия будет решать эту проблему. Она может помогать в этом своей мирной миссией, но она лишь повышает внимание к вопросу и показывает альтернативные западным подходы к урегулированию.
Я не верю, что в Будапеште будут встречаться стороны, — это неприемлемо для Украины. И для России это тоже неприемлемо. Да, Венгрия прагматично относится к Москве, но она член НАТО и Евросоюза — это символически важно. Поэтому я думаю, что переговоры пройдут в Стамбуле или в Саудовской Аравии.
Я также не жду, что конфликт получится разрешить за один день. Есть шанс на то, что переговоры приближаются, но Венгрия и так уже сделала больше, чем объективно могла. Большего ждать уже нереально.
– А в чем интерес Венгрии к Украине? Откуда такое повышенное внимание?
– Наш интерес — мир, мир и еще раз мир. Как можно скорее закончить конфликт, чтобы соседи перестали страдать. А также усиливать прагматичные отношения с постсоветским пространством, которые будут включать торговлю, культурный обмен и научное сотрудничество.
Мы также заинтересованы в уважении наших национальных интересов на Украине. У нас там проживает венгерское национальное меньшинство — это основа нашей политики в регионе. Если власти Украины сохранят свою нынешнюю политику по отношению к венграм Закарпатья, это будет для нас неприемлемо. Если эта проблема разрешится, то мы наладим отношения с Украиной.
– Почему вообще стал возможен феномен Виктора Орбана как важного международного игрока? Почему влияние Венгрии больше, чем ее геополитический вес?
– Да, Венгрия намного влиятельнее, чем ее объективные возможности. И это стало возможно из-за уникального политического таланта нашего премьера.
Орбан тонко чувствует и видит глобальные политические сдвиги. Он раньше других их видит, и у него хватает храбрости выносить их на публичное обсуждение
Достаточно вспомнить, что его партия «Фидес — Венгерский гражданский союз» уже четвертый раз подряд получает две трети мандатов в парламенте. Вы можете представить себе подобное в Германии? У него большое пространство для маневра благодаря относительному внутриполитическому единству.
Приведу один пример его понимания геополитических вопросов: вспомните кризис мигрантов в Европе. Уже в 2015 году он говорил, что это очень большая проблема. Он вопрошал: «Госпожа Меркель, что вы делаете?» Никто, кроме него, не говорил об этом. Все твердили, что его слова — это фашизм. Но он защищал не только Венгрию, но и шенгенскую границу.
И сейчас за это же поляки получают деньги от Евросоюза, а Венгрия не получила ни одного форинта или евро.
Уже все страны делают так, как Орбан говорил, но все равно его называют изгоем и желают его убрать. Польша, например, тоже не получила денег Брюсселя до выборов 2023 года и победы Дональда Туска. И для них все нормально, ведь это их человек. В действительности это все двойные стандарты.
– А как к нему относятся его оппоненты?
– Хотя у Орбана много противников, они признают, что он талантливый человек, который многое видит наперед.
То же самое с украинским кризисом. Орбан раньше остальных говорил, что мечты Запада победить Россию нереальны. Смотрите на карты, на военные потенциалы и ресурсы. Но европейские чиновники продолжают жить в каком-то мире, где есть только ценности и мораль. Ребята, политика не об этом!
И эти разговоры только ведут в тупик. Достаточно посмотреть на поддержку Западом «формулы мира» Зеленского, которая не соответствует реальности.
И Евросоюз до сих пор не предложил никакой собственной мирной инициативы. Это все смешно — не надо удивляться, если в будущем Путин обо всем будет договариваться с Трампом один на один. Европа не хочет защищать собственные интересы и не может положить на стол свои условия.
– А почему Орбан сохраняет отношения с Россией, если он заинтересован в сохранении ЕС и НАТО?
Многие даже в России не до конца понимают Орбана и в чем его интересы. И надо подчеркнуть, что он отнюдь не пророссийский. Не забывайте, что перед тем, как вернуться к власти в 2010 году, он жестко и грубо критиковал «Южный поток».
Помните, что Орбан исходит только из венгерских интересов. И надо помнить, что он убежденный антикоммунист и антисоветчик. Он крайне негативно относится к советском периоду. Грубо говоря, он не любит Россию, а уважает Путина, исходя из своих прагматических целей
Однако как сильно менялись русские за последние 30 лет, так менялся и Орбан, и его отношение к России. Раньше вся Европа думала, что Советский Союз и Россия — одно и то же. Я как эксперт, живший и бывавший в вашей стране, прекрасно знаю, что это уже не так. И Орбан тоже понимает, что Россия — больше не коммунистическая страна, а перспективный партнер.
Кроме того, венгры уважают Россию. Несмотря на сложную историю отношений, они видят, что русские отстаивают традиционные ценности. Здесь есть шанс на «консервативный ренессанс» — даже в Западной Европе надеются, что Россия покажет симпатичную альтернативу неолиберализму. Эта альтернатива заключается в уважении веры, семьи, суверенитета и родины.
На мой взгляд, важен еще и фактор личности: Путин и Орбан очень хорошо понимают друг друга. Они с утра до вечера занимаются глобальными геополитическими вопросами, и им явно это интереснее, чем какие-то внутренние проблемы
Кроме того, Орбан очень удобен для России. Это выгодно, когда в Евросоюзе есть страна, которая не относится к вам враждебно. Тем более этот список расширяется. К нам присоединилась уже Словакия, частично Австрия. Это выгодно, это бизнес. Так что отношения России и Венгрии — это взаимовыгодный прагматизм, который помогает Орбану на фоне международного давления и критики внутри страны. Он прагматик и Путин прагматик — это то, что их сближает. Геополитика намного важнее, чем идеология.
– А в чем заключаются конкретные геополитические интересы Венгрии в России?
– Мы должны смотреть на это в широком контексте. Венгерская политика уже больше десяти лет как начала открываться на восток. Это не только Россия — это направление в сторону Китая, арабских стран, даже к тюркскому миру.
Цель Венгрии заключается в расширении пространства для маневра, так как мы слишком зависим от Запада. 80 процентов торговли идет у нас оттуда. Если это будет даже 65-67 процентов, то мы будем уверенно стоять на двух ногах
Это тот же прагматизм — расширять возможности, использовать геополитическую ситуацию, чтобы стать не столько мостом между Востоком и Западом, сколько важным мировым субъектом.
Но если Орбан, не дай бог, потерпит поражение в 2026 году, то все резко изменится и весь этот прагматизм исчезнет
– Польша, Чехия и Прибалтика оправдывают свою антироссийскую позицию историческими обидами на Россию, связанными с Советским Союзом. Почему у нас нет такой же проблемы с Венгрией, несмотря на сложную историю отношений?
– У венгров тоже все непросто: многие до сих пор помнят разгром Российской империей революции 1849 года и подавление Советским Союзом восстания 1956 года. Есть еще и сложные нюансы Второй мировой войны, где Орбан смотрит на ее итоги не так, как в России. Многие в Венгрии, особенно правые, считают этот период сталинским завоеванием, когда мы потеряли суверенитет.
История дала полякам, прибалтам и чехам «удостоверение на русофобию»
Но мы всегда знали, что эти события были не такими однозначными, как кажется на первый взгляд. Например, нас учили в школе, что в 1849 году российские войска лучше относились к венгерскому населению, чем австрийцы. И генерал Иван Паскевич пользуется большим уважением.
Но все-таки для венгров эти исторические обиды не так сильны, как для тех же поляков. Польшу четыре раза делили, а у нас только XIX век, Вторая мировая война и восстание 1956 года. По своему масштабу они уступают трагической истории поляков и прибалтов. Отсюда наш прагматизм в отношениях с Россией
Важно понимать, на каких нарративах строится политика страны. Если она исходит из прагматизма, то исторические вопросы неизбежно отходят на второй план. Но в Польше и Прибалтике власти охотно используют эти проблемы, их элиты активно играют в политику памяти, так как она — очень удобный инструмент для устранения оппонентов. А когда у правительства официальная линия свободна от идеологии, то это влияет и на общество, и на его взгляды.
Кроме того, в Венгрии многие уважают русскую культуру, учились здесь. Это во многом нивелирует ненависть, вызванную восстанием 1956 года.
♦
«Патриоты за Европу» (Patriots for Europe, PFE)
Nem oda korcsolyázunk, ahol a korong van, hanem oda, ahova majd érkezik.
Ez a kanadai hokiistennek, Wayne Gretzkynek tulajdonított, sokakat inspiráló mondat minden értelemben az előregondolkodás egyfajta metaforája, amit a #moszkvater is irányjelzőnek tekint.
Email : info@moszkvater.com
© 2018-2026 - #moszkvater
