Недавно мы опубликовали статью известного российского политолога Дмитрия Витальевичa Тренина. Чтение статьи аналитика по вопросам политики безопасности „Как Россия может покончить с дефицитом страха в отношениях с Западом” вызвало у нас, европейцев, болезненные и мучительные вопросы. Как мы оказались в этой ситуации с точки зрения  видного эксперта в области трансатлантической и евразийской безопасности? Что эта конфронтация означает для России? Как он оценивает позицию Венгрии в возникшем конфликте? Почему Россия должна научить Запад бояться?

Эва Пели

– Дмитрий Витальевич, в вашей недавней статье вы утверждаете, что в Европейском Союзе развернулась „мощная кампания по подготовке к войне с Россией“. Почему это произошло, каковы причины, на ваш взгляд?

– У кампании по подготовке к войне с Россией есть много причин. Это прежде всего разочарование провалом украинского наступления 2023 года, которое, как предполагалось, приведёт к разгрому России. Вместо этого в войне случился поворот. Инициатива перешла к российской армии. Стала реальной перспектива военной победы России – и одновременно геополитического поражения Запада. Наряду с этим европейцев охватил страх перед возможным приходом Трампа к Белый дом. Кроме того, позиция Республиканской партии США уже привела к ограничению поддержки Вашингтоном Киева. Таким образом, на фоне российских успехов на поле боя и постепенного переключения внимания США на Азию/Китай в Европе стали больше задумываться об устойчивости важнейших атлантических институтов – НАТО и ЕС. Есть, конечно, стремление европейских оружейников подзаработать на подготовке к большой войне. Присутствует стремление Франции воспользоваться ситуацией и занять положение „командира Европы”, заместив вакансию, которую создают США. Германия, со своей стороны, встала на путь перевооружения в том числе для укрепления своего положения в Европе. Руководство ЕС нагнетает военную истерию, чтобы самоутвердиться на антироссийской основе. „Глобальная Британия“возобновила извечную „большую игру” против России. Наконец, ряд стран восточного фланга НАТО/ЕС (Прибалтика, Польша, Чехия, Румыния, Финляндия, Швеция и ряд других) стремятся поднять своё значение в рамках западных объединений и союзов, получить дополнительную помощь и поддержку.

– Является ли это возвращением к конфронтации, как во времена холодной войны до 1989 года? Если есть различия: Что в этом нового?

– В отличие от периода холодной войны сейчас на Западе сильно уменьшился страх перед последствиями своих действий. Пример – заявление Макрона о возможности посылки войск НАТО на Украину. Идеология либерального глобализма победила прагматизм и реализм. Это опасно для мира. Помимо этого, во многих случаях либерализм приобретает тоталитарные черты. Качество европейских элит в целом и руководителей государств в частности (посмотрите хотя бы на Англию, Францию, Германию) гораздо ниже, чем во время холодной войны. Среди западных элит распространилось представление (ложное и опасное), что Россию можно победить в конвенциональной войне.

– Вы пишете о „собственных причинах“ европейцев для противостояния с Россией. Каковы они?

– Таких причин много. Вот некоторые из них. Разочарование неудачей превращения постсоветской России в послушный объект европейской политики. Глубинное отношение европейских элит к России как к варварской стране, выскочке и чему-то „иному“, враждебному „Европе”. Старинные страхи перед огромной консервативной империей, „нависавшей над  Европой“, затем – перед радикальным коммунистическим гигантом. Первый страх характерен для европейских левых, второй- для европейских правых. В обоих случаях размер („огромность России“) имеет значение. Раньше говорили „варвары у ворот“, сейчас говорят о „джунглях, угрожающих саду“. Смысл, однако, тот же. „Большая игра” англичан против России, проигранная ими в ХХ веке, возобновляется в форме матча-реванша по всему периметру российских границ (Украина, Кавказ, Прибалтика, Средняя Азия и т.д.). Французское „культурно-ценностное“высокомерие. Претензии Франции на роль „европейской Америки“. Немецкое традиционное презрение к славянам и особенно к русским. Плюс подспудное – хотя и никогда не признаваемое – стремление к „моральному реваншу“за Вторую мировую. Исторические обиды поляков (разделы Польши). И тоже же – чехов (1968 год). Финнов – за 40 лет „финляндизации“в годы Холодной войны. Прибалты выстроили свою идентичность целиком на идее о том, что были жертвой „злой России”.

– По вашему мнению, НАТО делает ставку на затяжную войну, которая может решительно ослабить Россию. Советский Союз постигла похожая участь в Афганистане. Как вы видите эти параллели?

– Затяжная война не в интересах России. Совокупные ресурсы коллективного Запада превосходят российские. В результате Россия может оказаться в положении, когда ей либо придётся применить ядерное оружие в соответствии со своей военной доктриной, либо капитулировать со страшными последствиями для страны. Путин когда-то сказал: „Зачем нам мир, если в нём не будет России?” Поэтому Россия обязана выиграть войну, которая для неё имеет в буквальном смысле слова экзистенциальный характер. Но победа России на Украине не станет прологом для продвижения дальше на запад. Те, кто это утверждают, не имеют доказательств и просто пугают людей. Афганистан был для СССР войной периферийной. Украина – война не только стратегически центральная для России, но и фактически гражданская, идущая внутри одного социума.

– Вы предупреждаете, что России грозит поражение, если она не достигнет своих целей на Украине. Каковы они?

– Неспособность достичь заявленных целей на Украине станет для многих в России больше, чем разочарованием. Появится много вопросов о причинах неудачи, о том, кто ответит за напрасные жертвы, и это будет серьёзным ударом по престижу руководства страны. Рост недовольства снизу может сопровождаться шатанием верхов. Внешние силы будут ещё больше раскачивать ситуацию, стремясь провоцировать хаос в Российской Федерации и т.н. смену режима в стране. Такая перспектива – мощный стимул для того, чтобы Россия добивалась и добилась убедительной победы на Украине.

– Вы также пишете, что впервые с 1945 года главы государств и правительств (Западной) Европы больше не боятся российской мощи и российского ядерного оружия. Долгое время наблюдатели, такие как бывший руководитель разведки ГДР Вернер Гросманн, говорили, что „если бы у России не было ядерных оружий, то снова началась бы война“. Почему это уже не так?

– На Западе, включая – поразительно – Европу за последние десятилетия почти совершенно выветрится страх перед ядерным оружием. Считается, что нет таких целей и нет таких потерь, которые бы оправдывали применение ядерного оружия – и, следовательно, обычное оружие можно применять без ограничений. В США пришли к выводу, что Россия предпочтёт скорее капитулировать, чем нанести ядерные удары. Это развязывает руки странам НАТО и стирает любые „красные линии”. Запад воюет с Россией так, как будто бы у неё не было ядерного оружия. Да, США не собираются наносить ядерный удар по России, осуществлять массированное вторжение и оккупировать российскую территорию. Но их стратегия направлена на нанесение России стратегического поражения на Украине, после которого в самой России может наступить хаос. Все эти расчёты крайне опасны. Россия ни в коем случае не собирается проигрывать и тем более сдаваться. Она вполне способна победить. Постоянная эскалация войны странами НАТО, однако, повышает вероятность того, что Москва откажется от проявляемой ей с самого начала сдержанности и перейдёт к ударам по целям на территории стран НАТО, наиболее активно участвующих в войне.

– Многие считают, что Запад находится в упадке, и он дико разгневан. Французский социолог Эммануэль Тодд считает, что Запад встал на „причудливо агрессивный путь”. Вы же, напротив, предупреждаете, что потенциал Запада, в том числе Европы, по-прежнему очень велик. Как вы можете это объяснить?

– Я не вижу противоречия между кризисными явлениями в странах Запада, снижением его влияния в мире, с одной стороны, и повышением агрессивности западной политики, с другой. Наоборот: оказавшись в трудном положении, Запад действует жёстко, наступательно и всё более рискованно. Что касается возможностей западных стран, они ещё очень значительны. Мировые финансы и логистика, информационные ресурсы и военная сила в основном контролируются Америкой и её союзниками. Противника ни в коем случае нельзя недооценивать. Так что сочетание большого потенциала, острого ощущения угрозы и особой агрессивности – это опасный коктейль. России, столкнувшейся с таким противником, необходимо найти способы наиболее эффективной мобилизации собственных ресурсов и успешного взаимодействия со странами-партнёрами.

– В чем, на ваш взгляд, причина того, что Европа и Запад в целом стоят и действуют вместе против России, как никогда раньше?

– Антироссийское единство стран Запада – это успех американской стратегии. Начиная с середины 2000-х годов, сразу после американской агрессии против Ирака, Вашингтон начал „зачистку” европейских элит от „диссидентов“, выступивших против политики США. В результате преемниками канцлера Г. Шрёдера и президента Ж.Ширака стали гораздо более проамериканские политики. Впоследствии в результате спецопераций США и союзников были нейтрализованы деятели, склонные к проведению независимого курса: Д.Строс-Кан во Франции, вице-канцлер Штрахе в Австрии и вице-премьер М.Сальвини в Италии. Проамериканские СМИ в странах Европы, прежде всего в Англии, Германии и Франции, создали ситуацию, когда любая попытка объективного подхода к России со стороны так называемых Russland-/Putin-Versteher стала рассматриваться как отступление от либеральной идеологии и фактическое предательство идеалов и ценностей. Началась (примерно с 2006 года) от”, исключались из „приличного общества”. Двадцать лет спустя США получили нужный им результат.

– Будапешт, похоже, неоднократно выступал против антироссийского курса ЕС и НАТО. В этом контексте вы рассматриваете венгерскую политику как чисто тактическую, сфокусированную на собственных интересах. Почему?

– Венгрия – член НАТО и ЕС. У венгров есть свои воспоминания об исторических отношениях с Россией. Позиция Будапешта по вопросам, связанным с Россией, ни в коем случае не является пророссийской. Руководство Венгрии во главе с премьер-министром В.Орбаном, действует, исходя из венгерских национальных интересов. Оно принципиально противостоит давлению со стороны либеральных глобалистов Америки и Европы. Для такого противостояния требуется немалое мужество. В то же время В.Орбан – искушённый политик и прагматичный государственный деятель. Он понимает, до каких пределов сопротивление малой страны мощным внешним силам может принести плоды, и где для Будапешта проходят невидимые „красные линии“. Исходя из этого, премьер-министр Орбан успешно „выжимает” из ситуации максимум возможного для своей страны.

– Какие возможности вы видите для России в связи с антироссийской позицией Запада?

– Антироссийская позиция коллективного Запада сама по себе не создаёт для России никаких возможностей. Она создаёт проблемы. В то же время необходимость сопротивления Западу мобилизует Россию внутренне, заставляет россиян „жить своим умом“, а также своим трудом, не полагаясь на то, что если у страны есть нефть и газ, всё остальное можно купить за границей. Разрыв с Западом поставил перед Россией фундаментальные вопросы в сфере экономики, политики, идеологии и ценностей. Ответом стал тезис о самобытной русской цивилизации, который постепенно наполняется содержанием. Это сдвиг колоссальных масштабов. Пересмотру подлежат не только установки последних 35 лет, начиная с горбачёвской перестройки, но и установки последних 300 с лишним лет, начиная с Петра Великого. Если эти усилия будут продуктивными, из периферийной провинции в системе западного мира Россия со временем превратится в один из центров новой мировой конструкции, в которой на равных будут сосуществовать и взаимодействовать китайская, индийская, исламская, африканская и другие цивилизации, в том числе западная и русская.

– Несмотря на растущую конфронтацию, вы не считаете войну между Западом и Россией неизбежной, но в то же время видите опасность „катастрофического лобового столкновения“. Что вы имеете в виду?

– Ничего фатально неизбежного в истории нет, за исключением того, что каждый человек смертен (иногда, как предупреждал Булгаков, внезапно). У противоборствующих сил есть возможность остановиться, договориться и т.д. В конкретной ситуации между Россией и Западом надо хорошо понимать, что именно находится на кону у каждой из сторон. У США это – их престиж, глобальные амбиции, отношения с союзниками. У России это – само существование государства. Тут ещё неплохо вспомнить слова Путина из старого (2018 года?) интервью американскому телевидению: „зачем нам такой мир, если в нём не будет России“. Я лично отношусь к этому серьёзно,

– Они призывают сломать спираль эскалации Запада, в том числе превратив пропагандируемый Западом страх перед победой России в реальный страх перед запугиванием другой стороны – угрозой применения ядерного оружия, возобновлением испытаний ядерного оружия. Это похоже на предложение Сергея Караганова в июне 2023 года показать Западу его пределы с помощью упреждающих ядерных ударов по западным целям. Вы стали ближе к нему или есть принципиальные различия?

– Ещё в начале осени 2022 года в телевизионной программе Фёдора Лукьянова „Международное обозрение” я говорил о факторе страха как о важнейшей составляющей взаимного сдерживания в ядерный век. С тех пор я не только не менял свою позицию, но всё настойчивее предупреждал о том, что наблюдаемый ныне дефицит страха в США и особенно в Европе способен привести мир к катастрофе. За последние два года эскалационные шаги со стороны Запада существенно приблизили нас к пропасти. Положение очень опасное. Вы можете сравнить мои публикации последних полутора-двух лет со статьями моего коллеги и друга Сергея Караганова и сделать соответствующие выводы.

– Почему вы считаете, что мир между крупными державами возможен только в том случае, если они достаточно боятся друг друга? Является ли страх хорошей основой для мира?

– Я не считаю страх „хорошей“основой для мира. История международных отношений, особенно последних 80 лет, свидетельствует, однако, что если великие державы не находятся друг с другом в устойчиво союзнических или партнёрских отношениях, то они вынуждены строить свою безопасность на способности либо не дать потенциальному противнику одержать победу, либо уничтожить этого противника даже ценой собственного уничтожения. Есть, конечно, третий путь: капитуляция с последующим подчинением или самоликвидацией. Для России этот путь неприемлем. Так что страх – это плохая основа, но альтернатива равновесию страха означает либо всеобщее уничтожение, либо самоликвидацию одного из соперников.

– Еще один вопрос о России: Президент Владимир Путин чётко предупреждает Запад о последствиях конфронтационного курса, а также говорит, что Россия не хочет нападать на Нато. Он также отвергает предложение Караганова. Для многих на Западе Путин все еще олицетворяет разум на мировой арене. Что произойдет, когда он уйдет в отставку?

– Президент Путин после победы на выборах 2024 года останется во главе России ещё как минимум шесть лет. Проблема преемственности власти – одна из самых трудных и потенциально опасных в рамках российской политической системы. Ни Ленину, ни Сталину, ни другим советским правителям решить эту проблему не удалось. Единственное исключение – Борис Ельцин, который вручил судьбу страны Владимиру Путину. Уверен, что проблема преемственности не может не волновать Путина. Думаю, что он работает над этим, но вряд ли покажет стране и миру преемника раньше, чем сам будет готов передать ему власть. Путин только что поставил ещё более крупный вопрос: формирование новой элиты – элиты служения, на смену сосредоточенной на собственных эгоистических интересах денежной элите постсоветского времени. На мой взгляд, трансформационные процессы, которые сейчас происходят в России, работают на то, чтобы качество верхнего слоя руководителей страны повысилось по сравнению с тем, что страна имела 25 или 35 лет назад.